Μια αγνή κουβέντα με την Gail Holst και βλέπεις αλλιώς την ελληνική μουσική και τους πρωταγωνιστές της

Η βιογράφος του Μίκη Θεοδωράκη, εθνομουσικολόγος και καθηγήτρια Συγκριτικής Λογοτεχνίας μιλά στο LIFO.gr για τα χρόνια δουλειάς δίπλα στον μεγάλο συνθέτη, για τη συνεργασία με τον Σαββόπουλο, τη φιλία με την Κωχ, την ελληνική μουσική από μια άλλη, καθαρή ματιά

Μπορεί να γεννήθηκα στην Αυστραλία, αλλά πατρίδα μου νιώθω την Ελλάδα. Δεν πηγαίνω πια στην Αυστραλία και όποτε έχω χρόνο για ταξίδι, έρχομαι εδώ. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Τη Gail Holst τη γνωρίζω προσωπικά από το 2001 και πάντα θα θυμάμαι την πρώτη μας συνάντηση: μια γυναίκα αδύνατη, φιγούρα ντελικάτη, με ένα χαμόγελο στα χείλη σαν να είναι μονίμως ευδιάθετη. Ή, για να είμαι σωστός, σαν να χαίρεται πάντα τη γνωριμία και την επικοινωνία με τους άλλους ανθρώπους. Την ήξερα ως βιογράφο του Μίκη Θεοδωράκη και συγγραφέα ενός εξαιρετικού βιβλίου που είχε κλείσει μέσα του την έρευνα, την αγάπη και το μεράκι της για το ρεμπέτικο τραγούδι. Η Gail, η Ηλέκτρα για τους Έλληνες, είναι πολίτης του κόσμου κι αν αισθάνεται περισσότερο Ελληνίδα, εγώ θα τη χαρακτήριζα οδοιπόρο της ζωής και της τέχνης, αφαιρώντας της την οποιαδήποτε ιθαγένεια. Τον Μάιο του 2009 ταξιδέψαμε παρέα στη μακρινή Κίνα. Ξυπνάγαμε νωρίς το πρωί, όταν το υπόλοιπο γκρουπ κοιμόταν, και παίρναμε σβάρνα τις κινέζικες λαϊκές αγορές και τα παλαιοπωλεία. Την παρακολουθούσα να ψάχνει τοπικές γκραβούρες και παλιά μουσικά όργανα. Τραγουδήσαμε μαζί το «Πού πας, αφέντη μέρμηγκα», ενώ η Μαρίζα Κωχ έδινε συναυλία μπροστά από μια παγόδα και δεκάδες χιλιάδες Ασιάτες, φαν της ηπειρώτικης ελληνικής μουσικής πολλοί απ' αυτούς. Τουλάχιστον μία φορά τον χρόνο συναντιόμαστε με την Ηλέκτρα και λέμε τα νέα μας, ανταλλάσσοντας πληροφορίες για τις δραστηριότητές μας. Ετούτη τη φορά ήρθε εδώ με αφορμή το καινούργιο βιβλίο της, τη δίγλωσση έκδοση με τίτλο «The fall of Athens», ένα ιστορικό της πόλης της Αθήνας με τη δική της ματιά από τη δεκαετία του 1960 ως τη Μεταπολίτευση και μέχρι τις μέρες μας. Ήταν η πλέον κατάλληλη στιγμή για να μου δώσει τη συνέντευξη που θα διαβάσετε.

 

— Ποιος καλός άνεμος σας έφερε στην Ελλάδα και πάλι;

Ήταν να γίνει ένα συνέδριο για την ελληνική μουσική, που τελικά ακυρώθηκε. Η κόρη μου, όμως, είχε βγάλει ήδη εισιτήριο για να έρθει μαζί μου και δεν ήθελα να της στερήσω το ταξίδι. Είπα, λοιπόν, να πληρώσω κι εγώ μια φορά εισιτήριο για να κάνω τουρισμό. Έτσι, μόλις ήρθαμε μαζί από τις Κυκλάδες. Ε, μια βδομάδα είχε άδεια από τη δουλειά της η καημένη και τώρα γύρισε στο γραφείο της στη Βοστόνη.


— Έρχεστε κάθε χρόνο στην Ελλάδα;

Όποτε μπορώ. Υπάρχουν χρονιές που δεν τα έχω καταφέρει καθόλου, φέτος όμως ήρθα δύο φορές. Ξέρετε, υπάρχει η υπόθεση με το νερό της Σαντορίνης. Ασχολούμαι μία δεκαετία τώρα με το βρόχινο νερό που δεν μαζεύεται πια και οι στέρνες του νησιού έχουν γεμίσει σκουπίδια. Ο υπερβολικός τουρισμός στη Σαντορίνη έχει αλλάξει τα πάντα. Κάνουν αφαλάτωση στο νερό της θάλασσας αλλά και πάλι χρειάζεται πολύ νερό για να καλυφθούν οι ανάγκες των τουριστών. Είναι ήρωες αυτοί που το κάνουν για 2.000.000 ανθρώπους.

 

 

Δεν ήταν η αρχαιολατρία που με τράβηξε στην Ελλάδα αλλά οι άνθρωποι και οι σχέσεις μεταξύ τους! Περπατούσα χειμώνα στους δρόμους κι έβλεπα πρόσωπα, άκουγα μουσικές, χωρίς να πολυκαταλαβαίνω. Δεν εξηγείται εύκολα όλο αυτό.


— Πού αντιστοιχεί το νούμερο αυτό;

Φέτος οι τουρίστες που πέρασαν από τη Σαντορίνη έφτασαν τα 2.000.000 σε ένα νησί με πληθυσμό 15.000 κατοίκους. Η δε αφαλάτωση δεν είναι καλή λύση: στοιχίζει πολύ, καταναλώνει ενέργεια και γι' αυτό το νερό στη Σαντορίνη είναι πιο ακριβό από παντού. Αλλά ήρθατε να μιλήσουμε για μουσική και θα μιλάμε για το νερό; (γέλια)


— Δεν πειράζει. Ίσα-ίσα που θα σας ρωτήσω γιατί ασχολείστε με το νερό στην Ελλάδα και όχι στην Πορτογαλία ή στην Κάτω Ιταλία, ας πούμε.

Μπορεί να γεννήθηκα στην Αυστραλία, αλλά πατρίδα μου νιώθω την Ελλάδα. Δεν πηγαίνω πια στην Αυστραλία και όποτε έχω χρόνο για ταξίδι, έρχομαι εδώ.


— Ας πιάσουμε, λοιπόν, απ' την αρχή το νήμα της ελληνικότητάς σας.

Αυτή η ιστορία έχει ενδιαφέρον διότι λόγω της μετανάστευσης των Ελλήνων στην Αυστραλία, ο πιο φθηνός τρόπος για να πας στην Ευρώπη ήταν με ελληνικό πλοίο μέσω Ελλάδας. Πολλοί φοιτητές που ήθελαν να πάνε πρώτο ταξίδι στο Λονδίνο, περνούσαν από την Ελλάδα. Έτσι κι εγώ. Θυμάμαι ότι από την πρώτη νύχτα χοροπηδούσα στο κρεβάτι μου σε ένα ξενοδοχείο στην Πλάκα κι έλεγα: «Εδώ έπρεπε να γεννηθώ».

 

Με την κρίση θα έλεγα ότι η κατάσταση έχει βελτιωθεί. Βλέπω τον κόσμο να γυρίζει στα ρεμπέτικα, στην παράδοση! Τι άλλο έχει κανείς, όταν υποφέρει και πεινάει; Πρέπει να υπάρχει κάτι όμορφο στη ζωή του, να μπορεί να πιαστεί από κάπου. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Χωρίς να έχετε απολύτως καμία εμπειρία από τον τόπο αυτό.

Τίποτα, τίποτα, καμία σχέση! Ήμουν 21 ετών τότε και δεν ήταν η αρχαιολατρία που με τράβηξε στην Ελλάδα αλλά οι άνθρωποι και οι σχέσεις μεταξύ τους! Περπατούσα χειμώνα στους δρόμους κι έβλεπα πρόσωπα, άκουγα μουσικές, χωρίς να πολυκαταλαβαίνω. Δεν εξηγείται εύκολα όλο αυτό.


— Μεταφυσικά θα μπορούσε;

Ναι, μπορεί. Όταν μετέφρασα τον Καββαδία, η αδερφή του, η Τζένια, μου είπε: «Στερούμαι κάθε μεταφυσικής αίσθησης, αλλά πιστεύω πως δεν τον διάλεξες εσύ τον Νίκο. Εκείνος σε διάλεξε για μεταφράστριά του»! Πού μπορεί να ξέρουμε τώρα γιατί μετέφρασα τον Καββαδία και όχι τον Σεφέρη, λόγου χάριν;


— Χθες έλεγα για την περίπτωσή σας σε μια φίλη μου και σχολίασε: «Αυτή σε μια προηγούμενη ζωή θα ήταν σίγουρα Ελληνίδα».

Το πιστεύω κι εγώ αυτό κάπως. Ακόμη δεν έχω μπει στη διαδικασία, αλλά σκέφτηκα να κάνω εξετάσεις DNA. Θέλω να μάθω, αφού ελάχιστα πράγματα ξέρω για την καταγωγή μου. Ξέρω για τη μάνα μου, αλλά ο πατέρας μου γεννήθηκε στο Λονδίνο σε μια οικογένεια πάμφτωχη, από την οποία έφυγε πολύ μικρός και δεν ξαναγύρισε, αγνοώντας έτσι και την καταγωγή του. Αυτός ήταν και πολύ μελαχρινός, ενώ η μάνα μου ήταν ξανθιά. Ποιος ξέρει από πού καταγόταν! Στα γεράματά του έμοιαζε πολύ με τον Πικάσο. Μας σταματούσαν στους δρόμους στο Παρίσι και τον ρωτούσαν: «Μήπως είστε ο κύριος Πικάσο;».


— Τελικά, η ελληνικότητα μετριέται μέσω DNA ή θα της αποδίδατε μια πιο απροσδιόριστη προέλευση;

Αυτή είναι δύσκολη ερώτηση! Αν ήξερα πως είχα αίμα ελληνικό, δεν θα άλλαζε τίποτα μέσα μου. Θα σας πω εδώ μιαν άλλη σύντομη ιστορία. Στην Αυστραλία όλοι έπιναν μπίρα. Πήγαινα κι εγώ και τρόμαζα που τους έβλεπα να καβγαδίζουν. Έρχομαι στην Ελλάδα και βλέπω τους ανθρώπους να πίνουν κρασί και να χορεύουν. «Αυτή είναι μια λύτρωση», σκέφτηκα, «αφού έχουν τον χορό και τη μουσική!».


— Η αγάπη ενός ξένου για ένα άλλο έθνος πόσο απέχει από τον στείρο εθνικισμό ενός ντόπιου για το δικό του;

Εγώ είμαι πνευματικός άνθρωπος, έχω μια εσωτερική ζωή μέσα από την ποίηση και τη μουσική. Με ικανοποιεί η Ελλάδα ως προς αυτό. Προχθές ήμουν στη Σαντορίνη και πήγαμε σε ένα γλέντι γιορτινό μαζί με την Ειρήνη Κωχ, την αδερφή της Μαρίζας. Είχαν βιολί και μπουζούκι, άρχισαν να τραγουδούν όλοι μαζί και να χορεύουν. Άνθρωποι 80 ετών, γιατροί, απλοί άνθρωποι, Σαντορινιοί, που τους χαιρόμουν στα παραδοσιακά τραγούδια. Τώρα, μάλιστα, γράφω ένα βιβλίο για τα ελληνικά παραδοσιακά τραγούδια.

 

— Μου μιλάτε σαν μια ξένη που αφομοιώθηκε από την Ελλάδα και ακόμα εντυπωσιάζεται από την παράδοση.

Κοιτάξτε, τέλη του '80, αρχές του '90, είχα την εντύπωση ότι θα εξαφανιζόταν η Ελλάδα που λάτρευα, ότι θα γινόταν δυτική η μουσική και η ποίησή της, όλος αυτός ο πλούτος που εγώ ανακάλυψα. Με στενοχωρούσε πάρα πολύ που εκείνο το διάστημα η μουσική δεν πήγαινε πουθενά και ο κόσμος δεν ενδιαφερόταν για τα παραδοσιακά. Με την κρίση θα έλεγα ότι η κατάσταση έχει βελτιωθεί. Βλέπω τον κόσμο να γυρίζει στα ρεμπέτικα, στην παράδοση! Τι άλλο έχει κανείς, όταν υποφέρει και πεινάει; Πρέπει να υπάρχει κάτι όμορφο στη ζωή του, να μπορεί να πιαστεί από κάπου.


— Μιλήστε μου λίγο για την Αμερική του Τραμπ και της ακροδεξιάς.

Εγώ δεν ξέρω προσωπικά άνθρωπο που ψήφισε τον Τραμπ. Ο ρατσισμός είχε αρχίσει πρωτίστως εναντίον του Ομπάμα, αφού πολλοί δεν μπόρεσαν να δεχτούν έναν μαύρο μες στο «White House». Κάποιοι στην Αμερική ακόμα βλέπουν τους μαύρους ως μαϊμούδες. Μεσαία τάξη, επίσης, δεν υπάρχει. Υπάρχουν οι πάμπλουτοι και οι άλλοι, οι πάμφτωχοι, κυρίως οι μαύροι, αλλά και οι Πορτορικανοί ή αυτοί από το Μεξικό και τη Γουατεμάλα. Υπέφεραν οι άνθρωποι και περίμεναν μήπως γινόταν τίποτα με τον Ομπάμα, που δεν έγινε, χωρίς φυσικά να φταίει εκείνος. Διότι ξέρετε πως ο Ομπάμα, σε σχέση με τους προηγούμενους πολιτικούς, ήταν ιδανική περίπτωση, ο πλέον δημοκρατικός. Είναι φοβερό ότι οι συντηρητικοί πήγαν ενάντια έως και στα συμφέροντά τους μόνο και μόνο για να τον χτυπήσουν! Ξέρετε ότι στο πανεπιστήμιο σταμάτησαν τα μαθήματα την επομένη των εκλογών με τη νίκη του Τραμπ; Τα παιδιά κλαίγανε, παντού υπήρχε μια αίσθηση πένθους.


— Πρώτη φορά το ακούω αυτό!

Κάναμε διαδηλώσεις στο campus, αλλά και τι έγινε; Αυτόν δεν τον νοιάζει τίποτα, είναι ναρκισσιστής. Πρέπει να έχει αρχίσει να τα χάνει και λίγο, τη μία λέει το ένα, την άλλη το άλλο! Ελπίζω να μην τελειώσει καν τετραετία και υπάρχουν ελπίδες, γιατί τώρα μετανιώνουν αυτοί που τον ψήφισαν. Βλέπουν ότι δεν είναι σοβαρός και δεν του έχουν εμπιστοσύνη. Τον έχουν βαρεθεί.

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Πίσω στα δικά μας τώρα. Την ελληνική μουσική μπορεί να τη γνωρίσατε στον τόπο της, ήσασταν όμως ήδη μουσικός.

Από παιδί έκανα πιάνο, κλασική μουσική. Όταν ήρθε η χούντα στην Ελλάδα, πήγα στην Αυστραλία και δούλεψα ως δημοσιογράφος, σπουδάζοντας για πρώτη φορά τσέμπαλο και μπαρόκ μουσική. Έπαιζα, μάλιστα, σε ένα μικρό σχήμα μπαρόκ μουσικής. Το '72, όταν ήρθε ο Θεοδωράκης για περιοδεία στην Αυστραλία με τους μουσικούς του, τους υποδέχτηκα στο αεροδρόμιο και αμέσως μετά τη συναυλία τους κάλεσα όλους στο σπίτι μου. Εκεί ο Μίκης βλέπει το τσέμπαλο και μου ζητάει να παίξω κάτι. Ο Διδίλης, ο πιανίστας του, τρελάθηκε! «Παίξε μας λίγο Μπαχ» μου έλεγε! Πίναμε κρασί και ο Μίκης μου υποσχέθηκε πως, όταν έπεφτε η χούντα, θα με έπαιρνε στο συγκρότημά του. Πίστεψα πως ήταν λόγια της στιγμής. Το '74, όμως, που γύρισα στην Ελλάδα, πάω σε μια συναυλία του, με βλέπει και μου ζητάει να μπω πράγματι στο συγκρότημα με το τσέμπαλό μου. Έλα όμως που δεν είχα τσέμπαλο μαζί μου! Ευτυχώς που είχα τη μάνα μου στο Λονδίνο, της τηλεφώνησα και της ζήτησα να βρει και να μου στείλει ένα μικρό. Βρήκε και μου το 'στειλε η καλή μου η μάνα! Όταν όμως έφτασε στην Ελλάδα, είχε σπάσει το ξύλο του, ήταν όλο διαλυμένο. Το είχαμε φορτώσει σε φορτηγό, πηγαίνοντας για συναυλία στον Πύργο, όπου διαπιστώνω ότι είχε σπάσει και μία χορδή του. Τι θα έκανα; Μου λέει ο μπουζουξής του Μίκη: «Πήγαινε στο περίπτερο και θα βρεις μια χορδή από μπουζούκι, πουλάνε»! Έτσι κατάφερα κάπως να παίξω. (γέλια)

 

— Η εφευρετικότητα του Έλληνα, έτσι; Στο εξωτερικό δεν θα γινόταν αυτό.

Όχι, όχι, έτσι ακριβώς όπως το λέτε. Κι εγώ να ντρέπομαι, αφού δεν είχα καλό ήχο, αλλά ο Μίκης κατάλαβε πως, παρ' όλη τη δυσκολία, έπαιξα κι έβγαλα τη συναυλία. «Μη στενοχωριέσαι», μου έλεγε, «θα παίξουμε πάλι στην Αθήνα και θα 'χεις καλό τσέμπαλο». Μόνο στους «Ιππής» του Αριστοφάνη ξανάπαιξα τσέμπαλο, στην Επίδαυρο, που έκανε τη μουσική ο Μίκης. Τι ωραία μουσική, που δεν ξέρει ο πολύς κόσμος!


— Κι εκεί συνεργάζεστε με τον νεαρότατο Σταμάτη Κραουνάκη, που ήταν βοηθός του Θεοδωράκη!

Ναι! Όταν έγραψα το βιβλίο για τον Μίκη, δεν ήθελα να είμαι κοντά του, γιατί θα μου έλεγε «πες κι αυτό και τ' άλλο» κ.λπ., ενώ εγώ ήθελα να γράψω από μόνη μου για το έργο του. Του έδωσα το βιβλίο τελειωμένο, αλλά δεν πολυκαταλάβαινε τα αγγλικά, οπότε δουλέψαμε από κοινού τη μετάφραση. Στις πρόβες για τους «Ιππής», στο απογευματινό ρεπό, καθόμασταν με τον Σταμάτη και μεταφράζαμε τα κείμενα του βιβλίου στα ελληνικά. Ο Σταμάτης ήταν πολύ ικανός, ήξερε τους μουσικούς όρους και δουλέψαμε ευχάριστα. Για τους «Ιππής» κάναμε τρεις μήνες πρόβες κι εγώ θα έπαιζα για πρώτη φορά ζωντανά σε αρχαίο θέατρο. Μιλάμε για το 1979 κι αυτή ήταν η καλύτερη εμπειρία μου με τη μουσική στην Ελλάδα. Ποιος δεν θέλει να παίξει στην Επίδαυρο σε έναν τέτοιο χώρο-αριστούργημα με τα όργανα να ακούγονται τόσο καθαρά; Εν τω μεταξύ, είχα γνωρίσει τον άντρα μου, τον Warhaft − Αυστραλός που ζούσε στην Αμερική και τον είχα συναντήσει στο Λονδίνο μέσω ενός Έλληνα φίλου. Όταν είπα στον Μίκη ότι προτίθεμαι να πάω στην Αμερική, με έπιασε και μου είπε: «Είσαι τρελή; Τα έχεις όλα εδώ, όλοι σε εκτιμούν και αγαπούν τη δουλειά σου. Θα μιλήσω του Χατζιδάκι να σε πάρει στο ραδιόφωνο να παίζεις τις μουσικές σου». Του απάντησα: «Είμαι ερωτευμένη. Τι θες να κάνω;». Δεν με άκουγε! «Τι ρόλο παίζει ο έρωτας στη ζωή σου;», με ρώτησε. «Εσύ είσαι γεννημένη για να ζεις στην Ελλάδα». Από μια πλευρά είχε δίκιο ο Μίκης!


— Να πούμε εδώ ότι συνεργαστήκατε και με τον Διονύση Σαββόπουλο.

Έπαιζα στους «Αχαρνής» του. Και στον δίσκο παίζω τσέμπαλο και πιάνο, αλλά δεν μπήκε το όνομά μου γιατί ήμουν «παράνομη» μουσικός και θα είχαν πρόβλημα η Lyra και ο Σαββόπουλος. Είχε συμβόλαιο με την Κρατική Ορχήστρα, αλλά έχασε το σαντούρι του, οπότε μου λέει ο Τάσος Φαληρέας: «Θα μιλήσω του Διονύση, γιατί το τσέμπαλο ακούγεται κάπως σαν σαντούρι». Ο Διονύσης δεν ήξερε τι είναι το τσέμπαλο και μου ζήτησε να περάσει από το σπίτι μου για να του το δείξω. Πέρασε, του άρεσε, αλλά μου είπε: «Πώς θα μάθεις τα κομμάτια; Εγώ δεν γράφω νότες». «Με το αυτί μου» του απάντησα. Κάναμε κάθε βράδυ πρόβες για δέκα μέρες και τα μεσημέρια με βοηθούσε στους τόνους ο Θεολόγος Στρατηγός, ο κιθαρίστας του. Τελικά, μπήκα στην ομάδα και περιοδεύσαμε με τους «Αχαρνής» σε όλη την Ελλάδα. Ήταν όλοι οι τραγουδιστές μαζί μας. Θυμάμαι τον Νίκο Παπάζογλου, που τόσο με στενοχώρησε ο θάνατός του. Είχα ένα σόλο μαζί του πιάνο-φωνή, ακούγεται στον δίσκο. Κάναμε καλή παρέα.


— Με τον Μίκη βλέπεστε τακτικά. Με τον Σαββόπουλο;

Όχι, δεν κρατήσαμε επαφή. Τυχαία τον είδα δυο-τρεις φορές και κάναμε χαρές από απόσταση. Ξέρετε, ο Μίκης με θεωρεί δικό του άνθρωπο και είμαι. Πληγώθηκε κάπου με την ειρωνεία του Σαββόπουλου στους «Αχαρνής» προς το πρόσωπό του. Το είχε πάρει άσχημα, γιατί είχε ενθουσιαστεί πολύ με τον Σαββόπουλο ως νέο μουσικό.


— Θεμιτό δεν είναι οι νέοι καλλιτέχνες να καταρρίπτουν τα είδωλα;

Βέβαια, το καταλαβαίνω πολύ καλά. Οι νέοι ζούσαν μια αστική ζωή και είχαν άλλα προβλήματα από αυτά της γενιάς του Μίκη, με τις φυλακές και τις εξορίες.


— Νομίζω πως ο Μίκης το ξεπέρασε, είναι μια χαρά πια με τον Σαββόπουλο.

Σωστά, απλώς ήμουν μέλος της οικογένειας Θεοδωράκη και εισέπραττα τη στενοχώρια του. Μετανιώνω τόσο που δεν γνώρισα τον Χατζιδάκι! Κάθε φορά μου έλεγε ο Μίκης: «Πρέπει να γνωρίσεις τον Μάνο, είναι τόσο καλός άνθρωπος! Όλοι λένε ότι έχουμε μια εχθρότητα, αντιθέτως όμως εγώ τον αγαπώ πάρα πολύ!». Και η αλήθεια είναι πως δεν έχω ακούσει ποτέ τον Μίκη να μιλάει άσχημα για τον Χατζιδάκι. Δεν καταλάβαινα τότε την ομορφιά της μουσικής του Χατζιδάκι, αφού ήμουν μπλεγμένη με τα ρεμπέτικα και τη μουσική του Θεοδωράκη.


— Με την πολιτική όμως;

Επί χούντας είχα μπλέξει με τους Έλληνες της Αυστραλίας που ήταν κατά του καθεστώτος και παραλίγο να χάσω τη δουλειά μου. Για να βγάλω το ψωμί μου δίδασκα αγγλικά σε μετανάστες, η ελληνική πρεσβεία όμως τηλεφώνησε στο σχολείο και ζήτησε να με διώξουν, αφού «αυτή η γυναίκα λέει άσχημα πράγματα για την ελληνική κυβέρνηση». Φυσικά, ο προϊστάμενος μου είπε: «Τι να μας πει τώρα αυτός ο Έλληνας για σένα και τη δουλειά σου;». Απ' αυτό κατάλαβα ότι είχα μπει σε black list και θα ήταν δύσκολο να ξανάρθω στην Ελλάδα.


— Εδώ σας φωνάζουν όλοι Ηλέκτρα. Πώς προέκυψε;

Τον καιρό που έγραφα το βιβλίο για τα ρεμπέτικα είχα γνωρίσει τον Θανάση Αθανασίου, τον γέρο ρεμπέτη, που είχε παίξει με τον Μπάτη και τον Βαμβακάρη. Ζούσε στην Αίγινα κι ένας Αμερικανός μού τον σύστησε ως τον τελευταίο ρεμπέτη. Πήγα και τον βρήκα σ' ένα καφενείο και μου είπε απίστευτες ιστορίες. Αυτός είχε ζήσει 25 χρόνια στη Νέα Υόρκη φτιάχνοντας όργανα και όποιος πήγαινε για περιοδεία στις ΗΠΑ, σαν τον Γιάννη Παπαϊωάννου, τον έπαιρνε στο συγκρότημά του. Τις ιστορίες του Αθανασίου τις έβαλα στο καινούργιο μου βιβλίο, αφού είχαν μείνει εκτός στον «Δρόμο για το ρεμπέτικο». Στο Παγώνι της Αίγινας, λοιπόν, όπου έμενε ο Θανάσης και δεν είχε πάνω από πέντε σπίτια όλα κι όλα, τον συναντούσα, μιλάγαμε και παίζαμε μπαγλαμά. Με πιάνουν δυο γειτόνισσες μια μέρα: «Αυτό το ξένο το όνομά σου, το Gail, είναι τόσο δύσκολο για μας κι εσύ είσαι τόσο πολύ Ελληνίδα! Γιατί δεν διαλέγεις ένα ελληνικό όνομα να σε φωνάζουμε κι εμείς;». Δεν ξέρω πώς και γιατί, αλλά μου άρεσε το «Ηλέκτρα», είναι εύηχο. Θυμάμαι πως όταν πρωτογνώρισα την Κωχ, της είπα: «Είμαι η Gail, αλλά για τους Έλληνες η Ηλέκτρα. Διάλεξε όποιο προτιμάς». Η Μαρίζα κράτησε το «Ηλέκτρα», έτσι με παρουσίαζε σε όλους και μου έμεινε! Ξέρετε ότι έχω κι άλλο ελληνικό όνομα; Αλανιάρα! (δυνατά γέλια)

 

Μετανιώνω τόσο που δεν γνώρισα τον Χατζιδάκι! Κάθε φορά μου έλεγε ο Μίκης: «Πρέπει να γνωρίσεις τον Μάνο, είναι τόσο καλός άνθρωπος! Όλοι λένε ότι έχουμε μια εχθρότητα, αντιθέτως όμως εγώ τον αγαπώ πάρα πολύ!». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Αυτό πάλι πώς βγήκε;

Από τη Μαριώ! Είχα συμμετάσχει σε ένα συνέδριο στη Λισαβόνα με τίτλο «Μουσική των λιμανιών» που είχαν επιλέξει ρεμπέτικα και fados. Ήμουν η μόνη εκεί που θα μιλούσε για το ρεμπέτικο θεωρητικά και ιστορικά. Αμέσως μετά πήγαμε σε ένα μπαρ όπου θα τραγουδούσε η Μαριώ με το συγκρότημά της. Σηκώθηκαν δύο κορίτσια και χόρεψαν ζεϊμπέκικο κάπως άχαρα, «γυναικεία». Μου λέει η Μαριώ: «Δεν σηκώνεσαι να μας χορέψεις ένα ζεϊμπέκικο της προκοπής;». Το έκανα και γυρνάει η Μαριώ και τους κάνει: «Καθίστε κάτω τώρα να δείτε πώς χορεύεται το ζεϊμπέκικο ελληνικά, αντρικά, από μια γυναίκα! Γεια σου, Ηλέκτρα, αλανιάρα!». Μετά είπε σε έναν μουσικό της: «Δεν το πιστεύω! Θα γυρίσω πίσω στη Θεσσαλονίκη, στον άντρα μου, και θα του πω ότι γνώρισα στην Πορτογαλία μια καθηγήτρια που είναι και αλανιάρα!». (γέλια)


— Σας άρεσε ως λέξη το «αλανιάρα»;

Μου άρεσε και την κράτησα ως password στον κομπιούτερ μου! Αν θέλω δηλαδή μια λέξη που δεν θα τη βρίσκει κανένας χάκερ γράφω «αλανιάρα». Σε ένα άλλο κομπιούτερ, μάλιστα, στη δουλειά μου, έχω ως password το «μόρτισσα»!

 

Τον σέβομαι πάρα πολύ τον Καββαδία, ακόμη κι αν ούτε κι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του μεγάλο ποιητή. Επιπλέον, ερήμην του με βοήθησε πάρα πολύ στη ζωή μου. Εγώ, ξέρετε, είχα τέσσερις αποβολές μετά τον γάμο μου κι έχασα και τον γιο μου σε ηλικία τεσσάρων ετών. Σε αυτά τα χρόνια ο Καββαδίας ήταν η συντροφιά μου, με πήγε ταξίδια νοερά.


— Ωστόσο, είναι δύο χαρακτηρισμοί που δεν συμβαδίζουν με την ιδιωτική σας ζωή.

Έχω κάτι αλανιάρικο μέσα μου! Γιατί διάλεξα τα ρεμπέτικα και τον Καββαδία; Αυτά τα στοιχεία έχει και η Μαρίζα. Από τις πρώτες μέρες που τη γνώρισα κατάλαβα πως, εκτός από μία μεγάλη τραγουδίστρια, έχει μέσα της και το μποέμικο στοιχείο, το ταξιδιάρικο.


— Με την Κωχ είστε αδερφές ψυχές πια, το σπίτι της είναι και το ελληνικό δικό σας. Πώς προέκυψε αυτή η φιλία;

Χωρίς να την ξέρω, χτύπησα μια μέρα το κουδούνι της στη Φράττι, στο νεοκλασικό, σταλμένη από έναν Αυστραλό ραδιοφωνικό παραγωγό. Μου άνοιξε αγκαλιά με το σκυλάκι της και με τα μαλλιά της μέχρι τα γόνατα. Όταν έμαθε ότι είχα παίξει με τον Σαββόπουλο και τον Θεοδωράκη, βρήκαμε πολλά κοινά στοιχεία και για έναν χρόνο κάναμε παρέα στενή. Έτυχε να έχουμε και οι δυο μας τους συντρόφους μας στην Αμερική, οπότε κάθε μέρα βρισκόμασταν και λέγαμε τις ιστορίες της ζωής μας. Από τη Μαρίζα κατάλαβα την ομορφιά του Νίκου Καββαδία. Την άκουσα να τραγουδάει το «Fata Morgana» κι εκεί είπα: «Τι ποιητής είν' αυτός, τι ωραία γλώσσα χρησιμοποιεί!». Άρχισα να μεταφράζω σιγά-σιγά το έργο του με σκοπό να το εκδώσω, αλλά η Μαρίζα μου είπε πως έπρεπε να πάρω την άδεια από την αδερφή του, την Τζένια. Κάναμε ένα ραντεβού και ευγενικά στο τέλος μου είπε η Τζένια: «Συγγνώμη, αλλά δεν σου δίνω την άδεια. Δεν μεταφράζεται ο αδερφός μου. Κάνε Σεφέρη ή Καβάφη, αλλά ο Καββαδίας δύσκολα αποδίδεται σε άλλη γλώσσα». Απελπίστηκα γιατί είχα κάνει πολλή δουλειά, και μάλιστα κάποιες μεταφράσεις μου είχαν βραβευτεί από το Πανεπιστήμιο Columbia στην Αμερική. Η Μαρίζα μεσολάβησε και πάλι: «Περίμενε, μην απελπίζεσαι», μου είπε, «θα της πάω το βιβλίο σου για τα ρεμπέτικα». Το έκανε και την επόμενη μέρα χτύπησε το τηλέφωνό μου. Ήταν η Τζένια: «Δεν το περίμενα μια ξένη να καταλαβαίνει τα ρεμπέτικα όπως εσύ! Σου δίνω την άδεια!». Για πέντε χρόνια δουλεύαμε τα ποιήματα του αδερφού της, ώστε να 'ναι σίγουρη για το αποτέλεσμα. Ήταν δύσκολο, γιατί δεν ήξερα και τους ναυτικούς όρους στα αγγλικά. Με έσωσε ένα λεξικό ναυτικών όρων της Μεσογείου που είχαν γράψει ένας Τούρκος μαζί με μια Γερμανίδα.

 

— Ξέρετε, ενώ ο Καββαδίας έγινε πολύ της μόδας για μια περίοδο μέσω των μελοποιήσεων που του έκαναν κυρίως, δεν θεωρείται από τους μεγάλους ποιητές, επιπέδου Ελύτη, Σεφέρη ή και Εμπειρίκου.

Όταν άρχισα να γράφω κι εγώ ποίηση, είχα έναν φίλο Άγγλο καθηγητή στην Οξφόρδη. Μου έλεγε αυτός ότι ο Καββαδίας ήταν η βασική επιρροή σε αυτά που έγραφε κι εκείνος, θεωρώντας τον ανώτερο και από τον Σεφέρη και από τον Ελύτη. Δεν είναι τυχαίο που η Τζένια δεν με άφησε να χρησιμοποιήσω ομοιοκαταληξία, αφού θα έχανα κάτι από τα νοήματά του. Τον σέβομαι πάρα πολύ τον Καββαδία, ακόμη κι αν ούτε κι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του μεγάλο ποιητή. Επιπλέον, ερήμην του με βοήθησε πάρα πολύ στη ζωή μου. Εγώ, ξέρετε, είχα τέσσερις αποβολές μετά τον γάμο μου κι έχασα και τον γιο μου σε ηλικία τεσσάρων ετών. Σε αυτά τα χρόνια ο Καββαδίας ήταν η συντροφιά μου, με πήγε ταξίδια νοερά.


— Τρομερά σημαντική η παρηγοριά σε μια τόσο μεγάλη τραγωδία, απ' όπου κι αν προέρχεται.

Έχω γράψει ένα βιβλίο για τα ελληνικά μοιρολόγια με τίτλο «Επικίνδυνες φωνές», για τις γυναίκες από την αρχαία τραγωδία ως τη Μάνη και την Κρήτη του σήμερα. Ό,τι μου αρέσει στην ελληνική ποίηση του θανάτου είναι που θεωρούν τον πόνο κάτι αξιόλογο και απαραίτητο. Κάτι που πρέπει να το φορέσουν και να το κρατήσουν απάνω τους. Στον δυτικό κόσμο, ιδιαίτερα στην Αμερική, τον πόνο τον σκεπάζουν. Χρησιμοποιούν αυτή την απαίσια λέξη, το «close», σαν να ντρέπονται να πονέσουν. Εκεί τους οδήγησαν οι τεχνικές της ψυχανάλυσης. Σαν να έχουν μια πληγή που πρέπει να την κλείσουν. Άμα αγαπάς κάποιον, γιατί θες να τον ξεχάσεις;


— Και να υποφέρεις μια ζωή όμως;

Βέβαια! Κι εγώ υποφέρω και θα υποφέρω μέχρι να πεθάνω, αλλά νιώθω ότι έχω ένα μέρος σαν ντουλάπι που το ανοίγω και μιλάω με το παιδί μου. Σκεφτείτε πως πριν δεν μπορούσα ούτε το όνομά του να πω, δυσκολευόμουν. Σάσα λεγόταν, Αλέξανδρος, γι' αυτό και η Μαρίζα έγραψε αμέσως μετά τον θάνατό του το έργο «Οι δρόμοι του μικρού Αλέξανδρου». Κι αυτή μου είπε πολλά σοφά πράγματα για τον πόνο, έχοντας μεγαλώσει σε ορφανοτροφείο. Έχει ζήσει κι αυτή έντονο πόνο.


— Προχωρήσατε όμως. Υιοθετήσατε δύο πανέμορφα παιδιά απ' τη Γουατεμάλα. Πώς και δεν βρήκατε κάποια ελληνάκια;

Προσπάθησα, αλλά δεν έδιναν σε μη Έλληνες παιδιά «νορμάλ», που να μην έχουν δηλαδή κάποιο ελάττωμα. Δεν θα το άντεχα μετά απ' αυτό που έπαθα με το παιδί που είχα γεννήσει. Ενάμιση χρόνο έτρεχα στα νοσοκομεία, αλλά δεν κατάφερα να βρω παιδί που να μην είναι με ειδικές ικανότητες. Δεν είχα το κουράγιο πια. Ο γιος μου γεννήθηκε σε νοσοκομείο της Γουατεμάλας, κάτι σπάνιο για τις φτωχές οικογένειες εκεί. Το πήρε ο γιατρός στο σπίτι του το μωρό και το φύλαγε η γυναίκα του μέχρι να βρουν οικογένεια για υιοθεσία. Βρήκαν εμάς και σήμερα ο γιος μου ετοιμάζεται για το μεταπτυχιακό του και για να γίνει καθηγητής. Η κόρη μου έχει επίσης καλή δουλειά και ζει στη Βοστόνη.

 

Αν κοιτάξω μέσα μου, θα δω ότι είμαι 40 ετών το πολύ! Είναι παράξενο να ξέρεις ότι έχεις κάνει πολλά και να ξυπνάς ξαφνικά μια μέρα και να βλέπεις ότι δεν είσαι πια μια νέα γυναίκα αλλά γριά. (γέλια) Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Νιώθετε ευτυχισμένη;

Είμαι ευτυχισμένη με τα παιδιά που έχω και μακάρι να βρουν τον δρόμο τους στη ζωή.


— Στην Ελλάδα, λοιπόν, βιώσατε την τέχνη, τη χαρά, το πένθος. Τον έρωτα;

(γελάει) Ερωτεύτηκα δύο φορές, θα σας πω μόνο για τον έναν έρωτα όμως! Μου λέει κάποια στιγμή η Μαρίζα: «Θέλω να έρθεις στου Μπαράκου, το τζαζ-ροκ στέκι, να γνωρίσεις έναν εκπληκτικό κιθαρίστα, τον Τζόνι Λαμπίτσι». Ούγγρος ήταν αυτός, μέλος στα Μπουρμπούλια του Σαββόπουλου. Έπαθα πλάκα με τις χερούκλες του, δεν έχετε δει ποτέ τέτοια χέρια! Γνωριστήκαμε, μου είπε ότι την επομένη θα έφευγε για Ουγγαρία και ότι ήθελε να με ξαναδεί. Έτσι κι έγινε μετά από τρεις εβδομάδες και τα φτιάξαμε. Έναν χρόνο κρατήσαμε, αλλά αυτή η παρέα είχε ένα πρόβλημα: τα ναρκωτικά. Όλα αυτά τα παιδιά κάπνιζαν χόρτο ώσπου δοκίμασαν κι άλλα πράγματα. Ο Τζόνι δεν ξέρω τι έπαιρνε στο φινάλε, αλλά γνωρίζω πως κατέληξε σε νοσοκομείο. Κατάλαβα ότι δεν θα σταματούσε ποτέ και ότι θα ήθελε όλο και πιο δυνατά ναρκωτικά. Είχαμε μείνει χωρίς λεφτά, ό,τι έβγαζα το ξόδευα για εκείνον. Καλό θα ήταν μόνο το «μαυράκι», αλλά δεν ήθελε άλλο. Ήθελε ό,τι να 'ναι, αρκεί να είναι πάντα «χάι». Ήμασταν στο Σαν Φρανσίσκο, όπου ο Τζόνι θα έπαιζε ροκ σε κάποιο μπαρ. Εγώ στο σπίτι και με πιάνει ένας Ούγγρος φίλος του: «Μάζεψε τα πράγματά σου, θα σε πάω εγώ στο αεροδρόμιο. Ο Τζόνι δεν πρόκειται ν' αλλάξει και θέλω να είσαι καλά εσύ, όχι να σε βλέπω με μαύρους κύκλους κάτω απ' τα μάτια». Ήταν πολύ δύσκολος ο χωρισμός μου, γιατί ήμουν ακόμα τρομερά ερωτευμένη.


— Είχατε μπλέξει όμως με έναν χίπη μουσικό. Κι εσείς εκείνης της γενιάς είστε.

Δεν με τράβηξε ποτέ το χίπικο κίνημα, το έβρισκα κάπως φτηνό. Έβλεπα να έρχονται οι χίπηδες στην Ελλάδα και να λένε: «Πήγαινε σ' αυτόν στο Ναύπλιο που θα σε κοιμίσει τζάμπα ή στον άλλον, στην ταβέρνα, που δεν θα πληρώσεις φαΐ». Δεν πλήρωσαν ποτέ τίποτα σε έναν λαό αρκετά φτωχό, τη στιγμή που όλοι αυτοί ήταν πλουσιόπαιδα και καλοπερνούσαν. Έβρισκαν το «μαυράκι» τους εδώ και οι ντόπιοι, που τους το πούλαγαν, ρίσκαραν πολλά. Μετά αυτοί γύρναγαν στις οικογένειές τους κι όλα ήταν μια χαρά. Ασφαλώς και μου άρεσαν τα μπλουζ και η Τζάνις Τζόπλιν και όλα αυτά, αλλά ειδικά το ροκ στην Ελλάδα δεν με ενδιέφερε.


— Έχετε θρησκευτική συνείδηση;

Καμία!


— Το μοιρολόι δεν την εμπεριέχει;

Το μοιρολόι λέει αντίθετα πράγματα με την Εκκλησία, μιλώντας για τη μαύρη γη, την αραχνιασμένη πλάκα και τον Κάτω Κόσμο. Αν έπρεπε όμως να διαλέξω ανάμεσα σε Εκκλησίες, θα προτιμούσα την ορθόδοξη, που είναι πολιτιστικό πράγμα. Δεν νοείται ελληνική κουλτούρα χωρίς την Ορθοδοξία. Και ο Ρίτσος και ο Βάρναλης, άθεοι κομμουνιστές, έγραψαν για τις μορφές του Χριστού και της Παναγίας, ανθρωποποιώντας τους. Ειδικά τον Χριστό τον είδαν ως ένα προοδευτικό άτομο!


— Πώς σας φαίνεται που εν ονόματι ενός προοδευτικού ατόμου το σύστημα καθυποτάσσει λαούς εδώ και χιλιάδες χρόνια;

Δεν το 'χω μέσα μου να πιστεύω, δεν έχω να σας πω κάτι άλλο. Εγώ μιλάω μέσα από τη γλώσσα της ποίησης, ίσως και μέσα από τη δύναμη της φύσης. Ό,τι καιρό να κάνει, μα βροχή, μα χαλάζι, εγώ θα πάρω τον άντρα μου και θα φύγουμε από πολύ πρωί για πεζοπορία στη φύση. Έχουμε την τύχη να ζούμε με ένα όμορφο δάσος γύρω μας και περπατάμε για ώρες. Πολλές φορές περπατάμε και 15 χιλιόμετρα σε δύσκολα μονοπάτια μέχρι να φτάσει το μεσημέρι και να επιστρέψουμε. Δεν ξέρω ποιος Θεός μάς έδωσε την ομορφιά αυτή, πάντως εγώ την απολαμβάνω όσο μπορώ περισσότερο.

 
— Είναι που είστε θετικός άνθρωπος και καθόλου γκρινιάρα, κ. Holst, ξέχωρα από θεούς κ.λπ.

Ίσως, δεν ξέρω, αλλά βρίσκω μια χαρά τώρα στη ζωή μου. Λέω ότι έχω πονέσει, αλλά νιώθω ευγνωμοσύνη για όλα όσα έζησα, τους ανθρώπους που γνώρισα, τη μουσική που ανακάλυψα.


— Θα μπορούσατε να είστε χορεύτρια, αυτό παρατηρώ.

Θα μπορούσα. Μου άρεσε πολύ και είχα κι αυτό το φυσιολογικό ταλέντο.


— Το φυσικό θέλετε να πείτε.

Ναι, είδατε; Ξέχασα τα ελληνικά μου. Δεν κάνω πρακτική.


— Μην το συζητάτε. Τα ελληνικά σας είναι υποδειγματικά. Αγαπάτε τους καθρέφτες;

Και να μην κοιτάζομαι στον καθρέφτη, αν κοιτάξω μέσα μου, θα δω ότι είμαι 40 ετών το πολύ! Είναι παράξενο να ξέρεις ότι έχεις κάνει πολλά και να ξυπνάς ξαφνικά μια μέρα και να βλέπεις ότι δεν είσαι πια μια νέα γυναίκα αλλά γριά. (γέλια) Ότι είσαι μια μεγάλη γυναίκα δηλαδή στα μάτια του κόσμου. Δεν μπορώ να το καταλάβω μέσα μου, γιατί το πνεύμα μου έχει μείνει στα 40, ίσως και στα 30 μου.


— Σας θλίβει;

Καμιά φορά, ναι. Σκέφτομαι πόσο χρόνο έχω ακόμα με την οικογένειά μου, με τα βιβλία μου, έχοντας τόσο πολλά πράγματα να κάνω! Ούτε την υγεία μου προσέχω! Τίποτα! Περπατώ στα δάση και δεν με νοιάζει τίποτα. Η τραγωδία για μένα θα ήταν να μην είμαι ευκίνητη. Σκεφτείτε ότι με το που έρχομαι στην Αθήνα περπατώ στο Σύνταγμα, ανεβαίνω στον Λυκαβηττό, έναν τόπο τον καταλαβαίνεις με τα πόδια σου.


— Τι είναι για σας η Ελλάδα με λίγα λόγια;

Η διπλή ζωή που κάνω. Έχω τον άντρα μου, το σπίτι μου και τη δουλειά μου στη Νέα Υόρκη, αλλά εδώ που έρχομαι γίνομαι άλλος άνθρωπος. Κάνω ξεκάθαρα πια διπλή ζωή.


— Έχετε ξαναδώσει συνέντευξη στον ελληνικό Τύπο;

Άλλη μια φορά, παλιά, αν θυμάμαι καλά, σίγουρα όμως αυτή είναι συνέντευξη ζωής για μένα!

 

Άνθρωποι