Ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, δίπλα στον πατέρα του, μυήθηκε στη λογική της Ιστορίας. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO
Αποκλειστική συνέντευξη

Λεωνίδας Εμπειρίκος: «Η εξεγερσιακή δυναμική των προηγούμενων ετών μετατράπηκε σε ενοχή»

Ο ιστορικός και γιος του σπουδαίου ποιητή σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη για άγνωστες οικογενειακές πτυχές, τις μειονότητες, την Iστορία και την πολιτική.

Ο Λεωνίδας Εμπειρίκος είναι ιστορικός και γιος του σπουδαίου ποιητή, πεζογράφου και ψυχαναλυτή Ανδρέα Εμπειρίκου. Τον επισκέπτομαι ένα φωτεινό πρωινό στο σπίτι όπου μεγάλωσε και κατοικεί. Περνώντας το κατώφλι του διαμερίσματος στην οδό Νεοφύτου Βάμβα 6 στο Κολωνάκι, αισθάνεσαι σαν να βρίσκεσαι στα λογοτεχνικά σαλόνια της γενιάς του '30. Κάθε σημείο και μια ιστορία. Φωτογραφίες, πίνακες ζωγραφικής, τόμοι βιβλίων, προσωπικά αντικείμενα, καθώς και ένας διάχυτος, ανεξάντλητος πνευματικός πλούτος.


Μαζί μας στη συζήτηση κάθεται και ο κοινωνικός γάτος του, ο Τσέστερ. Σε όλη τη διάρκεια της συνέντευξης έχω απέναντί μου έναν άνθρωπο που θυμίζει αυτό που γράφει ο Τόνι Τζαντ στο Πανδοχείο της Μνήμης, παρουσιάζοντας τους ιστορικούς ως φιλοσόφους που χρησιμοποιούν παραδείγματα. Φιλικός, ευγενικός και αντισυμβατικός. Στη συζήτησή μας ο λόγος του είναι χειμαρρώδης και στοχαστικός, ενώ συμπληρώνεται από έναν ριζοσπαστικό τρόπο σκέψης, έναν παραστατικό τόνο και σφαιρική αντίληψη των πραγμάτων. Αναμφίβολα, ο Λεωνίδας Εμπειρίκος διαθέτει ένα ευρύ πεδίο γνώσεων γεωγραφίας και Ιστορίας, αλλά, όπως τονίζει, δεν του αρέσει καθόλου να βρίσκεται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος.


Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1957, ασχολείται με τις μειονότητες στην Ελλάδα και, φυσικά, είναι ο κύριος κάτοχος του αρχείου του υπερρεαλιστή ποιητή Ανδρέα Εμπειρίκου. Νονός του ήταν ο Οδυσσέας Ελύτης, ενώ στις καθημερινές οικογενειακές επαφές συγκαταλέγονταν, μεταξύ άλλων, προσωπικότητες όπως ο Τσαρούχης, ο Εγγονόπουλος, ο Σεφέρης, ο Βαλαωρίτης και ο Καραγάτσης. Για τον ίδιο, αυτός ο οικογενειακός κύκλος παραμένει μια πολύτιμη κληρονομιά, η οποία δεν διαχωρίζεται σε επώνυμους και ανώνυμους. Ωστόσο, δεν θεωρεί ότι έχασε ένα κομμάτι της παιδικής του αθωότητας. «Για εμάς δεν ήταν οι σπουδαίοι ποιητές αλλά οι φίλοι των γονιών μου. Συζητήσεις, ιστορίες, αφηγήσεις, συνέβαλαν καταλυτικά στη μόρφωσή μου. Παράλληλα, όμως, θυμάμαι και ανώνυμους φίλους του πατέρα μου, όπως ο πρώτος Τούρκος που γνώρισα και μας επισκεπτόταν συχνά, επειδή διατηρούσε πολυετή φιλία με τον πατέρα μου από την περίοδο της στρατιωτικής τους θητείας. Επομένως, η συναναστροφή με αυτούς τους ανθρώπους ήταν κυρίως ένα αναπάντεχο δώρο» λέει.

 

Υπάρχει μια αρκετά μεγάλη ή και πρώην σλαβόφωνη μειονότητα στη χώρα μας, η οποία εντοπίζεται κυρίως στους νομούς Φλωρίνης, Καστοριάς και Πέλλας και εκτείνεται ως τα δυτικά προάστια της Θεσσαλονίκης, όπως και σε περιοχές της ανατολικής Μακεδονίας.

 

Στη συνέχεια, το βλέμμα μου στέκεται σε ένα ανάγλυφο υπέρθυρο από πλάκα σπιτιού της Άνδρου, μια δημιουργία του Πικιώνη, και αποτελεί μια ευκαιρία ώστε ο κύριος Εμπειρίκος να εξηγήσει την προέλευση των οικογενειακών ονομάτων: «Το όνομα "Λεωνίδας" προήλθε από αλλαγή του "Λινάρδος" και το Εμπειρίκος από διασκευή του Μπιρίκος, ενώ ανάδοχος και των δύο υπήρξε ο Θεόφιλος Καΐρης».


Επίσης, λίγο αργότερα παρατηρώ ότι στο σπίτι υπάρχουν αρκετές παλιού τύπου βαλίτσες. «Όλες είναι γεμάτες με υλικό του αρχείου του πατέρα μου. Αξίζει να αναφέρουμε ότι αυτό βρέθηκε τυχαία, όταν όλοι νόμιζαν πως ήταν χαμένο, μέσα σε βαλίτσες στην αποθήκη της γιαγιάς μου. Το κυριότερο είναι ότι μέσα σε αυτές υπήρχαν άγνωστα σημαντικά έργα, όπως η διάλεξη για τον υπερρεαλισμό του 1935, που έχει εκδοθεί, καθώς και μια ανέκδοτη ποιητική συλλογή. Επίσης, πολυάριθμες φωτογραφίες από τα ταξίδια του και όχι μόνο, γράμματα, σημειώσεις, αλληλογραφία καθώς και χειρόγραφα. Δεν σας κρύβω, βέβαια, την απογοήτευσή μου διότι τα τελευταία χρόνια εκδίδονται πολλά κείμενα από τα κατάλοιπα του πατέρα μου, χωρίς να βρίσκουν ιδιαίτερη ανταπόκριση από τον Tύπο, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, με αποτέλεσμα να έχουμε πολύ λίγα σχόλια για πολύ σημαντικά κείμενα του παρελθόντος» επισημαίνει.

 

Το ανάγλυφο υπέρθυρο από πλάκα σπιτιού της Άνδρου, μια δημιουργία του Πικιώνη, όπου αναγράφεται η λέξη Μπιρίκος. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO


Ο πατέρας του πέθανε το 1975, όταν ο Λεωνίδας Εμπειρίκος ήταν μόλις 18 ετών. Την ημέρα του θανάτου του τη θυμάται πολύ έντονα. «Εξαιτίας του καρκίνου του πνεύμονα, το σώμα του είχε προσβληθεί από μυοπάθεια, αλλά το πρόσωπό του εξακολουθούσε να μεταδίδει μια διαφορετική και ευχάριστη πραγματικότητα. Υπέφερε, αλλά δεν μας το έδειχνε. Ξέρετε, δεν τον πένθησα τον πατέρα μου. Κι αυτό επειδή φρόντισα να εσωτερικεύσω όλη την παρουσία του. Έκτοτε, κατάφερα να διατηρήσω εναργώς όλες τις λεπτομέρειες από την κοινή μας πορεία. Κι επειδή του άρεσε πολύ η φωτογραφία, έχω το προνόμιο να διαθέτω χρονολογημένη φωτογραφικά όλη μου την παιδική ηλικία, την Άνδρο, τα καλοκαίρια, καθώς και ξεχωριστές οικογενειακές μας στιγμές» σημειώνει.

 

Ως λογοτέχνης, ο Ανδρέας Εμπειρίκος ανήκε στη γενιά του '30, κάτι που ο ίδιος δεν ασπαζόταν, και συγκαταλέγεται σε έναν από τους σημαντικότερους εκπροσώπους του ελληνικού υπερρεαλισμού. Παράλληλα, υπήρξε ο πρώτος που άσκησε την ψυχανάλυση στον ελληνικό χώρο και εισήγαγε την ψυχαναλυτική πρακτική κατά την περίοδο 1935-1951. Όταν η αστυνομία τον ανάγκασε να σταματήσει τις θεραπευτικές συνεδρίες ψυχανάλυσης, κατέφυγε στη φωτογραφία. Απόδειξη της αγάπης του για τη συγκεκριμένη τέχνη, οι διάσπαρτες πάνω στο τραπέζι φωτογραφίες. Κάποιες απ' αυτές είναι τραβηγμένες στον δρόμο, σε διάφορες ευρωπαϊκές πόλεις, όπως το Παρίσι, ενώ άλλες αποτέλεσμα μιας πιο ενδελεχούς φωτογράφισης.

 

Η σχέση του υπερρεαλιστή ποιητή με τον πατέρα του Λεωνίδα ήταν θυελλώδης και τραυματική. Για μεγάλα διαστήματα είχαν διακόψει κάθε μορφή επικοινωνίας. «Την περίοδο που ήταν τολστοϊστής, δηλαδή λίγο μετά την εφηβεία του, πήγαινε με τα πόδια στο Μπογιάτι και όργωνε με τους Αρβανίτες χωρικούς στο πατρικό τσιφλίκι. Αυτή ήταν η πρώτη του εξέγερση εναντίον του παππού μου. Η δεύτερη ήταν όταν πήγε να δουλέψει εργάτης στα λιγνιτωρυχεία του πατέρα του στο Αλιβέρι για λόγους ιδεολογικούς» αφηγείται ο κ. Εμπειρίκος και ανασύρει μια επιστολή του πατέρα του προς τον παππού του το 1935, στην οποία γράφει: «Πατέρα, επί δύο μέρες μετά την αναχώρηση εξετίμησα απ' όλες τις μεριές και τη νέα κατάσταση, όπως διεμορφώθη μετά το διαζύγιο που ζήτησες και έλαβες από την μητέρα μου. Ιδού ποιες είναι οι αποφάσεις μου. Μετά το διαζύγιο, που εξασφαλίζει ένα minimum ανεξαρτησίας οικονομικής στην μητέρα (κατ' εμέ όχι αρκετόν), η αποστολή μου κοντά σου τελείωσε. Τώρα μου φαίνεται πως η αρχική ιδέα περί δυνατότητος επανόδου στο πλευρό σου στις δουλειές είναι πράγμα αδύνατον. Μας χωρίζουν διαφορετικές νοοτροπίες, αντιλήψεις, ιδέες και αρχές και ωρισμένα γεγονότα που άφισαν ίχνη ανεξίτηλα στην ψυχή μου. Δεν μου φαίνεται δυνατόν να συνεργασθώ με έναν άνθρωπο σαν και σένα, παρά την μεγάλη αξία που σου αναγνωρίζω σε πολλά επίπεδα. Δεν είσαι αρκετά άνθρωπος για μένα».

 

Αντιθέτως, ο ίδιος ευτύχησε να έχει μια εξαιρετική σχέση με το δικό του πατέρα. Και θυμάται: «Ήταν μια έντονη προσωπικότητα και ένας στοργικός πατέρας. Τον χαρακτήριζε η θετική προδιάθεση προς όλο τον κόσμο, αλλά υπήρχαν και στιγμές που ξεσπούσε με λυρικούς θυμούς. Το βέβαιο είναι ότι μετακινούνταν συχνά ανάμεσα σε μια καμπύλη με δύο άκρα, την ευτυχία και την κατάθλιψη. Ίσως ήταν μια μορφή ήπιας διπολικής διαταραχής. Φυσικά, οι στιγμές ευφορίας ήταν περισσότερες από εκείνες της δυστοκίας, ειδικά προς το τέλος της ζωής του. Λάτρευε και δόξαζε τη ζωή, αλλά ταυτόχρονα η παρουσία του θανάτου ήταν πανταχού παρούσα. Πίστευε στην απόλυτη απελευθέρωση, άνευ όρων και ορίων. Κάποτε ο Νάνος Βαλαωρίτης του έκανε πρόταση να πάει στην Αμερική για να διδάξει σε πανεπιστήμιο. Εκείνος όμως του απάντησε λέγοντας: "Δεν μπορώ, έχω μεγάλη κατάθλιψη, αλλά δεν θεωρώ σωστό να φύγω από μια χώρα στην οποία δεν διώκομαι και να εγκαταλείψω τους οικείους μου".

 

Κατά τη γνώμη μου, η Μακεδονία, ως μέρος της ελληνικής ιστορίας, λειτουργεί ως μετωνυμία του εθνογλωσσικού, άρα μειονοτικού ζητήματος. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO

 

Η μητέρα μου, Βιβίκα Ζήση, καταγόταν από την Πρεμετή, μια αλβανική ορθόδοξη κωμόπολη, και θεωρούσε τον εαυτό της Αρβανίτισσα. Η ίδια δεν γνώριζε ότι ήταν Αλβανίδα, κάτι που ανακάλυψα στη συνέχεια. Ήταν μια γυναίκα δυναμική, διανοούμενη και περήφανη για την καταγωγή της».

 

Ο συγγραφέας του Μεγάλου Ανατολικού αλλά και ποιητικών συλλογών όπως η Υψικάμινος και η Οκτάνα ήταν ένα ασυμβίβαστο και επαναστατικό πνεύμα που εμπνεόταν από τον έρωτα, τη σεξουαλική επιθυμία και τον νόστο. Ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, δίπλα στον πατέρα του, μυήθηκε στη λογική της Ιστορίας. Και αφηγείται ένα περιστατικό από τα παιδικά του χρόνια: «Πηγαίναμε σχεδόν καθημερινά βόλτα στον Εθνικό Κήπο. Κάποια μέρα, περνά δίπλα μας ένας φρύνος. Όλες οι μητέρες που βρίσκονταν εκεί έλεγαν στα παιδιά τους ότι ήταν βάτραχος. Ο πατέρας μου σκύβει στο αυτί και μου λέει: "Αυτός είναι "φουρνός", όπως λέγεται στην ανδριώτικη διάλεκτο". Από τότε συνειδητοποίησα ότι πίσω απ' αυτό που γνωρίζουν οι πολλοί υπάρχει κάτι άλλο, μια αθέατη όψη». Στο πλαίσιο αυτό, ο ιστορικός διαπιστώνει ότι η πραγματικότητα ίσως δεν είναι όπως παρουσιάζεται αλλά απαραίτητα συστατικά της είναι το ανοιχτό μυαλό και η έρευνα χωρίς παρωπίδες.

 

Υπάρχουν σήμερα μειονότητες στην Ελλάδα; «Σήμερα, στη δημόσια σφαίρα δεν μπορείς να αναφερθείς στον όρο "μειονότητα", διότι δεν υπάρχει ως έννοια εξαιτίας δύο σημαντικών γεγονότων. Πρώτος σταθμός είναι το 1913, οπότε στα εδάφη που προσάρτησε η Ελλάδα συμπεριλήφθηκαν μεγάλα τμήματα της Ηπείρου και της Μακεδονίας, ενώ πραγματοποιήθηκε η σημερινή οριοθέτηση της ελληνικής Μακεδονίας. Δεύτερος χρονικός σταθμός είναι το 1923, που ακολούθησε η ανταλλαγή πληθυσμών και η εγκατάστασή τους επισφράγισε διαπαντός την πλειοψηφία των Ελλήνων στην περιοχή. Μάλιστα, στην εκκαθάριση συνέβαλε και η προηγηθείσα ελληνοβουλγαρική σύμβαση του Νεϊγί που αναφερόταν στην "εθελοντική" ανταλλαγή των εκατέρωθεν μειονοτήτων. Από τότε, με την αναγνωρισμένη μουσουλμανική μειονότητα της δυτικής Θράκης, απαλείφεται ο όρος από τη δημόσια συζήτηση. Θεωρείται, πλέον, εχθρική πράξη απέναντι στην ελληνική επικράτεια και διαχέονται η απάλειψη και η απόκρυψη ότι η διαφορετικότητα μπορεί να ονομάζεται μειονότητα».


Είναι η στιγμή που του θυμίζω τις αντιδράσεις που είχε προκαλέσει το δημοσίευμα του BBC στο οποίο συμμετείχε και ο ίδιος και όπου υποστηριζόταν η άποψη ότι στην Ελλάδα υπάρχει «μακεδονική» μειονότητα, η οποία μέχρι –αλλά και μετά– τη Συμφωνία των Πρεσπών δεν αναγνωριζόταν, καταπιεζόταν και εξοριζόταν από το ελληνικό κράτος. Κι εκείνος αποσαφηνίζει: «Προφανώς και συμφωνώ με το συγκεκριμένο ρεπορτάζ, καθώς και με το ότι υπάρχει μια αρκετά μεγάλη ή και πρώην σλαβόφωνη μειονότητα στη χώρα μας, η οποία εντοπίζεται κυρίως στους νομούς Φλωρίνης, Καστοριάς και Πέλλας και εκτείνεται ως τα δυτικά προάστια της Θεσσαλονίκης, όπως και σε περιοχές της ανατολικής Μακεδονίας. Μάλιστα, το μεγαλύτερο μέρος αυτής ούτε επιθυμεί ούτε ασπάζεται τον όρο αυτόν, τουναντίον συμμετέχει με φανατικό τρόπο στην ελληνική εθνότητα.

 

Πορτρέτο του Λεωνίδα Εμπειρίκου από τον Τσαρούχη. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO
Φωτογραφία του Λεωνίδα Εμπειρίκου με τον νονό του, Οδυσσέα Ελύτη. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO

 

»Επίσης, θα ήταν αρκετά μεγαλύτερη αν ορισμένοι δεν είχαν εκδιωχθεί ή δεν είχαν αφομοιωθεί όσοι παρέμειναν. Αλλά με τον όρο "μειονότητα" δεν μπορώ παρά να αναφερθώ σε εκείνους που το δηλώνουν και οι οποίοι είναι αρκετά λιγότεροι από τον πληθυσμό που μιλά ή μιλούσε μια οιαδήποτε διάλεκτο του βουλγαρομακεδονικού γλωσσικού συνεχούς. Ωστόσο, ξεκαθαρίζω πως όταν μιλώ για Σλαβομακεδόνες αναφέρομαι στους σλαβόφωνους χριστιανούς της ευρύτερης Μακεδονίας. Επιπρόσθετα, τη γλώσσα τους πλέον, είτε οι ηλικιωμένοι είτε οι νεότεροι, συνήθως την ονομάζουν "μακεδονική" ή "μακεδονικά", μια σλαβική γλώσσα που εξακολουθεί να μιλιέται εδώ και αιώνες σε αυτό το τμήμα των Βαλκανίων. Όπως αναφέρθηκε και στο ρεπορτάζ του βρετανικού καναλιού, όσοι μιλούν αυτήν τη γλώσσα προσδιορίζονται ως "ντόπιοι" και η γλώσσα τους, επίσης, ονομάζεται "τοπική" ή "ντόπια", ενώ τη συναντάμε βορείως και όχι νοτίως, όπου επικρατούν οι αντίστοιχες ελληνικές διάλεκτοι. Φυσικά, απουσιάζουν εντελώς από τα εγχειρίδια της σχολικής ιστορίας και δεν έχουν εμφανιστεί στις απογραφές από το 1951, όπου καταγράφονταν ως ομιλούντες τη "σλαβική" γλώσσα.

 

»Παλιότερα, το 1920 και το 1928, αναφέρονταν ως ομιλούντες τη "μακεδονική" και τη "σλαβομακεδονική" και η ύπαρξή τους δεν αναφέρεται καθόλου δημοσίως. Γι' αυτό και οι περισσότεροι Έλληνες δεν γνωρίζουν καν την ύπαρξή τους. Νομίζω ότι ο κίνδυνος και η απόκρυψη σχετίζεται με το πόσο νότια έφτανε η σλαβόφωνη ζώνη στην ελληνική Μακεδονία, μέρος του ορίου ως σήμερα είναι ευδιάκριτο. Κατά τη γνώμη μου, η Μακεδονία, ως μέρος της ελληνικής ιστορίας, λειτουργεί ως μετωνυμία του εθνογλωσσικού, άρα μειονοτικού ζητήματος. Άλλωστε, τον 19ο αιώνα κατασκευάζεται μια ισχυρή παράμετρος της ελληνικής αφήγησης από τον Κ. Παπαρρηγόπουλο, που επικεντρώνεται στον Μέγα Αλέξανδρο προκειμένου να μιλήσει για την εποχή του. Επιπλέον, όπως υποστηρίζει ο Νίκος Σιγάλας, ο ελληνισμός ως όρος αφορά τον εξελληνισμό των ανατολικών βαρβάρων, δηλαδή των μη Ελλήνων, όπως αντίστοιχα και τον εξελληνισμό αλβανόφωνων, σλαβόφωνων, βλαχόφωνων και τουρκόφωνων κατά τον 19ο αιώνα».

 

Μέσω του σχολείου δημιουργείς ένα ισχυρό συνεκτικό αφήγημα, ειδικά στις μοντέρνες κοινωνίες, στις οποίες δεν κυριαρχεί η προσωπική επαφή. Όλες οι χώρες, χωρίς να αποτελεί εξαίρεση η Ελλάδα, εντάσσονται στις κατά φαντασίαν κοινότητες και όχι στις φαντασιακές.


Όσον αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών, ο κ. Εμπειρίκος εκφράζει την άποψη ότι πρόκειται για μια ολοκληρωτική νίκη υπέρ της Ελλάδας, σε σημείο, μάλιστα, που φτάνει πέρα από το δίκαιο. Επισημαίνει, δε, ότι πολλές φορές πορευτήκαμε με ένα πολιτισμικό και πολιτικό υπερεγώ, αναπαράγοντας ως κοινωνία την άγνοια. «Μέγιστο δείγμα αυτής αποτέλεσαν τα ογκώδη συλλαλητήρια, στα οποία πρωτοστάτησε και η Εκκλησία, ενώ ξεχνά ότι μιλάμε για ορθόδοξους γείτονες, σχισματικούς μόνο κατά το γεγονός ότι αποσχίστηκαν αντικανονικά από την Εκκλησία της Σερβίας στα τέλη της δεκαετίας του '60. Ταυτόχρονα, είχαμε και την επιβεβαίωση ενός αριστερού εθνικισμού, όπως φάνηκε από την παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη» διευκρινίζει.


Στην ερώτηση περί γοητείας των ελληνικών μύθων, σημειώνει: «Μέσω του σχολείου δημιουργείς ένα ισχυρό συνεκτικό αφήγημα, ειδικά στις μοντέρνες κοινωνίες, στις οποίες δεν κυριαρχεί η προσωπική επαφή. Όλες οι χώρες, χωρίς να αποτελεί εξαίρεση η Ελλάδα, εντάσσονται στις κατά φαντασίαν κοινότητες και όχι στις φαντασιακές. Μάλιστα, στην εποχή μας, μέσω του Διαδικτύου, έχεις τη δυνατότητα να εξακολουθείς να διαχέεις μυθολογίες, να τις αναπαράγεις, να τις πολλαπλασιάζεις, όπως και να τις ισχυροποιείς».

 

Υπάρχει πλέον αδιαφορία εκ μέρους των πολιτών για την πολιτική; «Υπήρχε μια εξεγερσιακή δυναμική από το 2008 με τον θάνατο του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Αυτή επανέρχεται το 2010 και το 2012, όπου αναπτύσσονται οι δύο δυναμικές στο πεδίο της πλατείας: η αριστερή και η δεξιά. Αυτές οδηγούν στην εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι, η εξεγερσιακή δυναμική που είχαμε δει σταδιακά εξαφανίστηκε και στη συνέχεια μετατράπηκε σε ενοχή. Κομβικό γεγονός; Το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου του 2015, που άφησε πίσω του μια πληγή, το ότι απέτυχες ως χώρα να αλλάξεις την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σήμερα βρισκόμαστε στη φάση της επούλωσης αυτής της πληγής. Ψυχαναλυτικά μιλώντας, θα μπορούσαμε να πούμε ότι βιώσαμε το τραύμα που όλοι θέλουμε να ξεχάσουμε».


Σπεύδω να τον ρωτήσω αν είδε την ταινία του Κώστα Γαβρά Ενήλικοι στο δωμάτιο και μου απαντά: «Την είδα, αλλά δεν θέλω να γίνω συμμέτοχος σε όλο αυτό το μπαράζ αρνητικής κριτικής απέναντι στην ταινία και δη ενάντια στον Γιάνη Βαρουφάκη. Το φιλμ παρουσιάζει μια γραμμική αφήγηση από τη σκοπιά ενός βιβλίου καθώς και των πέντε έντονων μηνών του 2015 που ζήσαμε. Και ο Γαβράς πιάνεται από το γεγονός ότι ο πρώην υπουργός Οικονομικών παραμένει για μεγάλο μέρος του κοινού εκτός της Ελλάδας ο ήρωας που τα έβαλε με κεντρικούς και ορισμένους μη δημοκρατικούς θεσμούς της Ε.Ε.».

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO


Έφτασε μεσημέρι. Σίγουρα, σε μια συνέντευξη, όσο κι αν διαρκέσει, δεν μπορείς να χωρέσεις τα πάντα και να αναδείξεις όλες τις πτυχές μιας ιστορικής προσωπικότητας και όσα την ακολουθούν. «Σκοπός της ζωής μας δεν είναι η χαμέρπεια αλλά η αγάπη» είχε γράψει ο Ανδρέας Εμπειρίκος. Ποιες σκέψεις γεννά αυτό το απόσπασμα στον γιο; «Ο πατέρας μου ήταν δοτικός, καλοπροαίρετος και γενναιόδωρος, υμνούσε την ελευθερία. Ταξίδεψε, έζησε, περιπλανήθηκε και προσπαθούσε ακόμα και τις στιγμές θλίψης να τις υπερνικά, χρησιμοποιώντας ποιητικές επενδύσεις. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι ο ίδιος άνθρωπος που έγραψε: "Όλα στη γη θέλουν αγάπη και στοργή"» υπενθυμίζει.


Λίγο προτού τον αποχαιρετήσω, τον ρωτώ τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή. «Όσον αφορά τη γενική εικόνα, να μη χαθεί ο κόσμος μας. Ειδικότερα, ως προς το άτομο, κρίνω ως κομβικό σημείο την ένταξη του ανθρώπου σε ένα φιλικό περιβάλλον στα πρότυπα αυτού που έλεγε ο Εμπεδοκλής. Εστίαζε στη φιλότητα ως πρωταρχικό στοιχείο κοσμογονίας και την προσδιόριζε μέσω της φιλίας αλλά και την επίτευξη μιας ενορχηστρωμένης εσωτερικής αρμονίας ανάμεσα στην ενότητα και στη διάσπαση, στη ζωή και στη φθορά» καταλήγει.

 

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.

Αρχαιολογία & Ιστορία

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Περσέπολις 1971: To φαραωνικό πάρτι του Σάχη της Περσίας που κατέληξε στην ατιμωτική εξορία του

Αρχαιολογία & Ιστορία Περσέπολις 1971: To φαραωνικό πάρτι του Σάχη της Περσίας που κατέληξε στην ατιμωτική εξορία του

13.12.2019
Ακόμη και η λίστα για ψώνια του Μιχαήλ Αγγελου είναι σαν έργο τέχνης

Αρχαιολογία & Ιστορία Ακόμη και η λίστα για ψώνια του Μιχαήλ Αγγελου είναι σαν έργο τέχνης

11.12.2019
Οι Βλάχοι της Ηπείρου δεν μιλούν πια βλάχικα

Αρχαιολογία & Ιστορία Οι Βλάχοι της Ηπείρου δεν μιλούν πια βλάχικα

2.12.2019
Αθήνα, 185 χρόνια πρωτεύουσα: 1η Δεκεμβρίου 1834 - 1η Δεκεμβρίου 2019

Αρχαιολογία & Ιστορία Αθήνα, 185 χρόνια πρωτεύουσα: 1η Δεκεμβρίου 1834 - 1η Δεκεμβρίου 2019

1.12.2019
Ένας γιγάντιος σωρός ερειπίων: Η Αθήνα μετά την Επανάσταση, από «χωριό» πρωτεύουσα

Αρχαιολογία & Ιστορία Ένας γιγάντιος σωρός ερειπίων: Η Αθήνα μετά την Επανάσταση, από «χωριό» πρωτεύουσα

1.12.2019
Ευφροσύνη Δοξιάδη: «Η καθημερινότητά μας, αγαπητέ, σπάνια αγγίζει την τελειότητα»

Αρχαιολογία & Ιστορία Ευφροσύνη Δοξιάδη: «Η καθημερινότητά μας, αγαπητέ, σπάνια αγγίζει την τελειότητα»

30.11.2019
Παραμονή Εισοδίων στην Ελευσίνα: Εκεί που η παγανιστική παράδοση συναντά τη χριστιανική

Αρχαιολογία & Ιστορία Παραμονή Εισοδίων στην Ελευσίνα: Εκεί που η παγανιστική παράδοση συναντά τη χριστιανική

20.11.2019
Ο αρχαιότερος φάρος του κόσμου βρίσκεται στην Ελλάδα

Αρχαιολογία & Ιστορία Ο αρχαιότερος φάρος του κόσμου βρίσκεται στην Ελλάδα

19.11.2019
Τι συνέβαινε στην Ελλάδα, στις τέχνες και τα γράμματα, τον ταραγμένο Νοέμβρη του 1973;

Αρχαιολογία & Ιστορία Τι συνέβαινε στην Ελλάδα, στις τέχνες και τα γράμματα, τον ταραγμένο Νοέμβρη του 1973;

17.11.2019
Φθινοπωρινό Δίον

Αρχαιολογία & Ιστορία Φθινοπωρινό Δίον

16.11.2019
16 Σχόλια
avatar
Γράφων 18.10.2019 | 13:23
Μου αρέσει να μιλάω μόνο για θέματα που γνωρίζω.

Αναφορικά με τη "μακεδονική" εν Ελλάδι μειονότητα μιλάμε για τους ανθρώπους που κατέβηκαν ελεύθερα σε εθνικές εκλογές, με το δικό τους κόμμα, και πήραν λιγότερες από 1200 ψήφους στη Φλώρινα*. Όσους δηλαδή χωράει το γήπεδο του Σπόρτιγκ. Έτσι για να έχουμε τάξεις μεγεθών. Μιλάμε για τους ανθρώπους που συνεργαστήκαν με το ΑΚΟΕ μπας και πάρουν κάνα χιλιάρικο ψήφους παραπάνω με το άλλοθι της "διαφορετικότητας".

Τώρα αναφορικά με το με γεγονός ότι έχει λάβει χώρα μία άτυπη ανταλλαγή πληθυσμών στις χώρες της βαλκανικής με σκοπό τη δημιουργία ομοιογενών κρατών αυτό ούτε είναι κάτι νέο ούτε είναι μυστικό ούτε είναι κάτι που έχει οφελήσει το έθνος μας.

Υπήρχαν Έλληνες από τον Πύργο (σημερινό Μπουργκάς) μέχρι το Μοναστήρι (σημερινή Μπίτολα) και από τη Ρουμανία μέχρι τον την Χερσώνα.

Τέλος, περί "εξεγερσιακής δυναμικής" τι να πει και η πλειοψηφία που ήταν κατά... Από τη μία είχαμε τα αναρχοσυριζολαλά από την άλλη τους φρεσκοκουρεμένους ΧΑίτες και στη μέση ένα 60% (από ΔΗΜΑΡίτες και ΝΔίτες μέχρι ΠΑΣΟΚους και ΠΟΤΑΜΙσιους) που ήθελε κανονικότητα. Έτσι τυραννιέται η πλειοψηφία από οργανωμένες και φωνακλάδικες μειοψηφίες. Για αυτό το 60% κουβέντα ποτέ. Από κανέναν... Πάντα για αυτούς που θέλαν την εξέγερση θα λέμε. Για το 20-30%...

---------
* https://www.protothema.gr/politics/article/896642/euroekloges-2019-stasimo-para-tis-prespes-to-filoskopiano-ouranio-toxo/
SMURFakos 18.10.2019 | 15:48
@Γραφων
Φιλτατε Γραφοντα νομιζω οτι αναφερεται σε ολους αυτους που χοντρικα μεχρι τον εμφυλιο μιλουσαν αυτα που στα μερη μας στο Βιτσι λεγονται "Μακεδονικα". Αυτοι ηταν Εξαρχικοι πλυθισμοι που με το καλο ή με την βια σιγα σιγα εξελληνιστηκαν. Ενας σκληρος πυρηνας τους κατεφυγε μετα τον εμφυλιο στα Σκοπια και απο εκει στην Αυστραλια και Καναδα. Η πλειοψηφια τους εμεινε στην χωρα μας και αυτη την στιγμη εχουν 100% Ελληνικη συνειδηση και αποτελουν μεγαλο μερους του πλυθισμου της Δ. Μακεδονιας. Κατι σαν τους Αρβανιτες στην Στερεα και τα νησια. Ποσο ζηλευω btw οταν βλεπω αλλους λαους να ειναι υπερηφανοι για τις εθνοτικες καταβολες και (πρωην) μειονοτητες των κρατων τους (απο Ιρλανδους μεχρι Ολλανδους και Ιταλους) και εμεις εδω παριστανουμε τους αγνους απογονους του Περικλη. Το Ουρανιο Τοξο που αναφερεις ειναι ενα πολιτικο κατασκευασμα που απ'οσο ακουγεται εδω μας ερχεται μεσω Καναδα.
avatar
Μαύρος Γάτος 18.10.2019 | 16:23
Γράφοντα,
Ολοι μας έχουμε -ευτυχώς- περισσότερες από μια ή και πολλές ταυτότητες, περισσότερο ή λιγότερο έντονες καθεμία από αυτές, η συνισταμένη των οποίων καθορίζει την προσωπικότητά μας, το είναι μας.
Προφανώς, η "μακεδονίτικη" καταγωγή ή γλώσσα αποτελεί μια επιμέρους ταυτότητα πολύ περισσότερων ατόμων από τους 1.200 ψηφοφόρους του Ουράνιου Τόξου για τους οποίους αυτή ταυτότητα είναι η μοναδική ή αυτή που υπερτερεί αισθητά περισσότερο από όλες τις άλλες.
avatar
Γράφων 18.10.2019 | 19:19
Μπράβο.

Αυτό μετράει αν η εθνικη ταυτότητα του Μακεντόνσκι είναι ισχυρότερη από άλλες ταυτότητες.

1200 άνθρωποι στη Φλώρινα το θεωρούν σημαντικό.
Ashton Heston III 19.10.2019 | 09:47
Νομίζω πως οι Έλληνες έβλεπαν με πολύ καλό μάτι τους Σλαβομακεδόνες μέχρι περίπου την εποχή του μεσοπολέμου όταν διάφοροι κύκλοι στην Γιουγκοσλαβία άρχισαν να εμφανίζουν χάρτες που περιελάμβαναν και τμήματα της Ελλάδας μέχρι την Θεσσαλονίκη.

Μπορεί κανείς να το διαπιστώσει πχ στην «Ζωή εν Τάφω» του μετέπειτα σκληρού αντικομμουνιστή Μυριβήλη (ο οποίος αντιπαθούσε βέβαια τον κομμουνισμό ανέκαθεν), γραμμένη γύρω στο 1921-1923, όπου οι Σλαβομακεδόνες παρέχουν προσωρινά άσυλο στον τραυματισμένο και καταπονημένο πρωταγωνιστή. Παρουσιάζονται αν θυμάμαι καλά ως ευγενικοί και πράοι άνθρωποθ (ίσως και ως «ευγενείς άγριοι», με την έννοια του Ρουσώ) που ζουν σε ένα είδος «επίγειου παραδείσου» που έχει καταφέρνει να παραμείνει ανέγγιχτος από την φρίκη του πολέμου. (Το όλο επεισόδιο μου θύμισε μια αντίστοιχη σκηνή στο Papillon όπου ο καταδιωκόμενος πρωταγωνιστής βρίσκει προσωρινά άσυλο σε μια φυλή Ινδιάνων—αναμφίβολα αποτελεί αρκετά κοινό λογοτεχνικό μοτίβο)

Μια άλλη παρατήρηση είναι ότι ελάχιστοι Έλληνες, ακόμα και σήμερα, πιστεύω πως θίγονται όταν κάποιος αναφέρεται σε «μακεδονίτικα» στην μουσική. Νομίζω πως η ύπαρξη κοινών στοιχείων στις μουσικές παραδόσεις των δυο λαών (Ελλήνων Μακεδόνων και Σλαβομακεδόνων) είναι γενικά αποδεκτή, καθώς και το ότι τα μακεδονίτικα διαφέρουν από άλλες μουσικές της Νοτίου Βαλκανικής.

Το πρόβλημα λοιπόν ξεκίνησε αρχικά στον μεσοπόλεμο όταν προέκυψαν αλυτρωτικές διαθέσεις με στόχο την Ελλάδα, που υποδαυλίζονταν από την Γιουγκοσλαβική ηγεσία για πολλούς λόγους (με στόχο και την Βουλγαρία—η Γιουγκοσλαβία «έσπρωξε» το θέμα της »Μακεδονικής» ταυτότητας, αν δεν κάνω λάθος, αρχικά με σκοπό να πλήξει κυρίως τους Εξαρχικούς, οι οποίοι διεκδικούσαν αυτήν την μειονότητα ως δικούς τους). Μετά ακολούθησε ο Εμφύλιος με την στρατολόγηση τους από τον ΕΛΑΣ και με την εμπλοκή Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας.

Από ένα σημείο και ύστερα (αν δεν κάνω λάθος γύρω στην δεκαετία του ´70) δημιουργήθηκε και προβλήθηκε η όλη μυθολογία περί προέλευσης από τους αρχαίους Μακεδόνες.

Όλα αυτά έπρεπε να ληφθούν υπόψιν όταν κάποιος υπογράφει περί Μακεδονικής ιθαγένειας και γλώσσας, και περί μη προέλευσης των Σλαβομακεδόνων από την αρχαία Ελλάδα (που άραγε να περιλαμβάνει όμως και τους αρχαίους Μακεδόνες;).

(Βέβαια υπάρχει και η άποψη ότι ο Τσίπρας τα έλαβε όλα αυτά υπόψιν του, αλλά από την σκοπιά των Σκοπιανών).

Επίσης, έπρεπε να ληφθεί υπόψιν ότι η Σλαβομακεδονική διασπορά είναι πολύ πιό φανατική εν γένει από τους αυτόχθονες. Μπορεί πχ και η δική τους Ομογένεια στο μέλλον να αποκτήσει δικαίωμα ψήφου εξ αποστάσεως.

Για όλους αυτούς τους λόγους πιστεύω πως διακινδυνεύουμε πολλά με την συμφωνία των Πρεσπών. Για ένα θέμα που είχε βαλτώσει και για το οποίο είχε βρεθεί ένα modus vivendi που δεν μας ενοχλούσε ιδιαίτερα (παρά μόνον όταν συζητούσαμε με ξένους και νιώθαμε αμηχανία σχετικά με το πως να αποκαλέσουμε τους γείτονες—εγώ τους έλεγα Slav-Macedonians).
avatar
Μαύρος Γάτος 19.10.2019 | 16:03
"εγώ τους έλεγα Slav-Macedonians"

α) Εσύ παραγνώριζες βέβαια με την χρήση αυτού του όρου το γεγονός ότι το 25% από αυτούς δεν είναι Σλάβοι αλλά Αλβανοί.
β) ανεξάρτητα από το πως τους έλεγες εσύ και ορισμένοι άλλοι, σχεδόν όλη η υφήλιος χρησιμοποιούσε τον όρο Macedonia και Macédoine, ο οποίος μάλιστα είχε αρχίσει να καθιερώνεται παντού.
Ashton Heston III 19.10.2019 | 17:15
Καλά, δεν θα το ξανακάνω. Αιωνία ευγνωμοσύνη στον κύριο Τσίπρα που με γλίτωσε από τέτοια θανάσιμα αμαρτήματα.
avatar
Γράφων 20.10.2019 | 18:59
Όλη η υφήλιος κάποτε έλεγε Βελγικό Κογκό. Your point is?
Ashton Heston III 20.10.2019 | 21:10
In a nutshell:

Ότι εγώ δεν έχω ενοχές όπως οι Βέλγοι αποικιοκράτες για το Κογκό.

Το ΚΚΕ που στρατολόγησε τους Σλαβομακεδόνες με την βία και τους μετέτρεψε σε χαμένους της Ιστορίας ας έχει όσες ενοχές θέλει, δικό τους πρόβλημα.

Η Ανανεωτική Αριστερά δεν ξέρω τι ζόρι τραβάει, ας μου εξηγήσεις εσύ αν μπορείς.

Όσο για τους απογόνους των Σλαβομακεδόνων, ας αναγνωρίσουν το λάθος της κίβδηλης ταυτότητας χωρίς κουτοπονηριές και τσαμπουκάδες, και πιστεύω ότι στο μέλλον το ελληνικό κράτος μπορεί να υπάρξει γενναιόδωρο. Με τσαμπουκάδες δεν γίνεται τίποτε.
Ashton Heston III 21.10.2019 | 09:17
(Στον Μαύρο Γάτο απευθυνόσουν Γράφοντα, τελικά απάντησα εγώ).
avatar
Psineas 19.10.2019 | 16:00
"Το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου του 2015, άφησε πίσω του μια πληγή, το ότι απέτυχες ως χώρα να αλλάξεις την Ευρωπαϊκή Ένωση.
To γεγονός ότι μια χώρα στο όριο της χρεοκοπίας από δική της διαχρονική ευθύνη, με χιλιάδες πρόστιμα στην πλάτη της για μη συμμόρφωση στοιχειωδών υποχρεώσεων της ,μέλος ήδη της ΟΝΕ, παραμύθιαζε τον κόσμο ότι θα σκίσει τα μνημόνια και θεωρούσε ότι ήταν ποτέ δυνατόν να αλλάξει την Ευρώπη, πώς εξηγείται ψυχαναλυτικά;
Ashton Heston III 19.10.2019 | 17:23
(Όπως προδίδει η portmanteau λέξη “Varoufucker”.)
Ashton Heston III 19.10.2019 | 18:38
Castration Complex/Anxiety:

The fear of emasculation in both the literal and metaphorical sense.

Castration anxiety can also refer to being castrated symbolically. In the metaphorical sense, castration anxiety refers to the idea of feeling or being insignificant; there is a need to keep one's self from being dominated; whether it be socially or in a relationship.[7] Symbolic castration anxiety refers to the fear of being degraded, dominated or made insignificant, usually an irrational fear where the person will go to extreme lengths to save their pride and/or perceives trivial things as being degrading making their anxiety restrictive and sometimes damaging. This can also tie in with literal castration anxiety in fearing the loss of virility or sexual dominance.
Ashton Heston III 19.10.2019 | 18:41
Γι αυτό διαλέξαμε και τον γνωστό οικονομολόγο με το φαλλικό σουλούπι για να μας εκπροσωπήσει στην Ευρώπη.
Ashton Heston III 20.10.2019 | 03:41
Κοινώς το 2011-2014 θίχτηκε ο ανδρισμός ορισμένων, και έβγαλαν τους Τσίπρα-Βαρουφάκερ για να εκδικηθούν. Και αυτοί τα έκαναν χειρότερα (για όλους μας εκτός από τους ίδιους).
avatar
alzero 19.10.2019 | 16:27
`Όπως και ο πατέρας του, ο Λ.Ε. ζει με τις αυταπάτες του. Ο πατέρας του, χρειάστηκε να απαχθεί από τον ΕΛΑΣ, να ακολουθήσει ως αιχμάλωτος την πορεία των Ελασιτών στα Κρώρα και να φυλακιστεί εκεί, έχοντας υποστεί δεκάδες εξευτελισμούς και ταλαιπωρίες (ως και απειλή τυφεκισμού), για να χωνέψει επιτέλους ότι οι καλές ιδεολογικές προθέσεις του για τον σοσιαλιστικό άνθρωπο υπηρετούνταν πολλές φορές στην πράξη από καθάρματα! Ο Λ.Ε. κληρονόμησε την ίδια παιδική αφέλεια του πατέρα του. Ως καλός μαθητής του Αντώνη Λιάκου, στη συνέντευξή του εδώ σβήνει τελείως το γεγονός ότι τις μεσοπολεμικές διεκδικήσεις των Σλαβομακεδόνων τις υποστήριξε ο ίδιος ο Ζαχαριάδης, υποσχόμενος ότι αν νικήσει θα παραχωρήσει εδάφη της χώρας, και επίσης το γεγονός ότι από ένα σημείο και έπειτα οι Σλαβομακεδόνες ήταν η κύρια πηγή στρατολόγησης του ΕΛΑΣ, στον εμφύλιο, εναντίον του στρατού.