Γιώργος Ιωάννου
Μια άγνωστη συνέντευξη

Ο Γιώργος Ιωάννου μιλά στο ραδιόφωνο για «Το τρίτο στεφάνι» του Κώστα Ταχτσή

Μια σπάνια ραδιοφωνική συνομιλία του Γιώργου Ιωάννου για τον Κώστα Ταχτσή και το Τρίτο στεφάνι, έτσι όπως διασώθηκε και απομαγνητοφωνήθηκε από τον Θανάση Νιάρχο.

ΤΟΥ ΘΑΝΑΣΗ ΝΙΑΡΧΟΥ*

Πριν από περίπου 30 χρόνια, '82 ή '83, έχοντας την επιμέλεια μιας εβδομαδιαίας ραδιοφωνικής εκπομπής με τον τίτλο Αιχμές του λόγου (που ήταν αφιερωμένη αποκλειστικά στην ελληνική πεζογραφία), ζητούσα από γνωστούς, από κάθε τέχνη, δημιουργούς να συζητήσουμε για εμβληματικά ήδη έργα της πεζογραφίας μας. Όχι σπάνια, έρχονταν οι ίδιοι οι συγγραφείς προκειμένου να συζητήσουμε για τα βιβλία τους, και θυμούμαι αυτή τη στιγμή, ανάμεσα σε άλλους, την Έλλη Αλεξίου, τον Δημήτρη Χατζή, τον Αλέξανδρο Κοτζιά, τον Πέτρο Χάρη, τη Μόνα Μητροπούλου.

 

Περισσότερες όμως ήταν οι φορές που ερχόταν ένας τρίτος για να συζητήσουμε, όσο «τρίτος» μπορεί να λογαριαστεί, για παράδειγμα, ο Μένης Κουμανταρέας για τον Αντρέα Φραγκιά, η Μαρίνα Καραγάτση για τον Μ. Καραγάτση, ο Γιώργος Ιωάννου για τον Κώστα Ταχτσή ή ο Βασίλης Βασιλικός για τον Ντίνο Χριστιανόπουλο - ως πεζογράφο. Η τελευταία αυτή εκπομπή είχε ως αποτέλεσμα να μου στείλει ο θεσσαλονικιός ποιητής μια κάρτα που έγραφε: «Καλέ τι σιρόπι ήταν αυτό, σκέτη τουρκική ζαχαροπλαστική».

 

Αν και γνώριζα ότι θα νοσταλγήσω αφόρητα τις εκπομπές αυτές, ανέκαθεν ωστόσο δεν με διέκρινε καμιά πρόνοια στη διατήρησή τους, ώστε να τις μαγνητοφωνώ όταν μεταδίδονταν. Πράγμα που δεν αποκλείεται και αν είχε συμβεί, να είχανε στο μεταξύ χαθεί, όπως συμβαίνει με τόσα άλλα που προσπαθήσαμε επιμελέστατα να διατηρήσουμε. Ο,τι υπάρχει σήμερα από την εκπομπή αυτή και τη συνέχειά της, που είχε ως τίτλο για μία διετία το Από λίγους και πολλούς και για μία επίσης διετία το Ένα βιβλίο, ένα θέμα, μια συζήτηση, ό,τι λοιπόν διασώζεται από τις εκπομπές αυτές, οφείλεται στο πάθος του γνωστού συλλέκτη, ερευνητή και μέγα ταξινομητή Γιώργου Ζεβελάκη.

 

Το Τρίτο στεφάνι είναι το καλύτερο ώς τώρα μυθιστόρημα που γράφτηκε από άνθρωπο της γενιάς μας. Και είπα το «ώς τώρα» γιατί γράφουμε ακόμη όλοι μας, και ας έχουμε μια ένσταση. Ας μην είμαστε πάρα πολύ απόλυτοι. Και σ' αυτό νομίζω ότι ο ίδιος ο Ταχτσής δεν θα είχε διαφορετική γνώμη.

 

Προσωπικά προτιμώ να βαυκαλίζομαι με ένα είδος Δευτέρας Παρουσίας, αφού, καταπώς λέγεται, ό,τι έχει ανταλλαγεί, εκστομιστεί και ειπωθεί, από καταβολής κόσμου, από τους ανθρώπους που έζησαν και πέθαναν, εγγράφεται και αποθηκεύεται μέσα στο σύμπαν. Να ελπίζουμε τουλάχιστον ότι σε αυτή τη «μετενσάρκωση» των φωνών, αντί για μια αδιευκρίνιστη βοή, θα ακούμε καθαρά το περιεχόμενο και τον τόνο, τη χροιά και την απόχρωση του καθενός ανθρώπου χωριστά;

Θ.Θ.Ν.

 

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Έχουμε κοντά μας τον εξαίρετο πεζογράφο, ομότεχνο του Κώστα Ταχτσή, τον Γιώργο Ιωάννου, που θα μας μιλήσει για την προσφορά του δημιουργού τού Τρίτου στεφανιού στη νεοελληνική λογοτεχνία.

Κύριε Ιωάννου, θα θέλατε να μας πείτε τι προσεκόμισε με το έργο και πιο συγκεκριμένα με το Τρίτο στεφάνι αλλά και με τα άλλα του έργα ο Κώστας Ταχτσής στην πεζογραφία μας;

 

ΓΙΩΡΓΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ: Σας ευχαριστώ, κ. Νιάρχο, που με ρωτάτε για τον φίλο μου, τον Κώστα Ταχτσή. Τον Ταχτσή τον γνωρίζω και τον θαυμάζω από χρόνια. Τον θαυμάζω ως συγγραφέα και ως άνθρωπο.

 

Το Τρίτο στεφάνι είναι το καλύτερο ώς τώρα μυθιστόρημα που γράφτηκε από άνθρωπο της γενιάς μας. Και είπα το «ώς τώρα» γιατί γράφουμε ακόμη όλοι μας, και ας έχουμε μια ένσταση. Ας μην είμαστε πάρα πολύ απόλυτοι. Και σ' αυτό νομίζω ότι ο ίδιος ο Ταχτσής δεν θα είχε διαφορετική γνώμη.

 

Πάντως το Τρίτο στεφάνι είναι μια δυνατή σύνθεση της σημερινής, σχεδόν της σημερινής, νεο-ελληνικής ζωής. Ο κόσμος του ή, αν θέλετε, ο κόσμος των λέξεών τους, είναι ένας κόσμος σοφά καθημερινός, ώστε και τη ζωή χωρίς περιττολογίες να αποδίδει, αλλά και μια νέα καλαισθησία να δημιουργεί. Και θα ήθελα εδώ πάνω να σας μιλήσω και για τον Ταχτσή, και για μένα, και για τους όμοιας γραμμής ομοτέχνους μας.

 

Θ.Ν.: Έχει ιδιαίτερη σημασία η μαρτυρία σας αυτή, γιατί βγαίνει σε σχέση με μια κοινή πορεία που έχετε κάνει στα Γράμματα, και ιδιαίτερα στην πεζογραφία. Και οι δυο σας είστε κατεξοχήν πεζογράφοι, μετά έρχονται όλα τ' άλλα.

Γ.Ι.: Πραγματικά είναι αρκετά κοινή η πορεία μας, αλλά θα σας μιλήσω αργότερα γι' αυτό. Τώρα θέλω να σημειώσω, με την ευκαιρία που μου δίνετε, ότι ο Ταχτσής με το έργο του είναι ένας από τους συντελεστές του νέου τόνου που έχει λάβει η λογοτεχνία μας, και όχι βέβαια μόνο με το Τρίτο στεφάνι αλλά και με το άλλο του βιβλίο, Τα ρέστα, και με το τελευταίο του, Η γιαγιά μου η Αθήνα. Με όλα αυτά μαζί.

 

Βέβαια το Τρίτο στεφάνι θεωρώ, όπως άλλωστε το θεωρούμε και όλοι, ότι είναι το αριστούργημά του. Έχει συντελέσει στο νέο τόνο που έχει λάβει η λογοτεχνία μας. Αυτό που λέω «νέος τόνος» είναι βέβαια αόριστο, αλλά μπορεί οποιοσδήποτε (δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς σοφός μελετητής της νεοελληνικής λογοτεχνίας) να πάρει ως δείγματα τα καλύτερα βιβλία των προηγούμενών μας ή των προ-προηγούμενών μας, μάλλον επιφανών λογοτεχνών, του Μυριβήλη, του Βενέζη, και να τα συγκρίνει ως προς τη γλώσσα και τον κόσμο τους με τα σημερινά βιβλία και να δει πόσο έχει αλλάξει η λογοτεχνία. Και σ' αυτό το πράγμα έχει συντελέσει σημαντικά ο Ταχτσής με το έργο του. Γιατί ήταν ένα έργο πολύ σημαντικό, και επηρέασε.

 

Θ.Ν.: Αυτόν τον τόνο τον έδωσε το περιεχόμενο ή η γλώσσα;

Γ.Ι.: Οπωσδήποτε πρώτα είναι το περιεχόμενο. Και αυτό, μέσα από ταλαντούχους στην έκφραση και στον γραπτό λόγο ανθρώπους, δημιουργεί τη νέα έκφραση, τη νέα γλώσσα. Όταν λέμε γλώσσα δεν εννοούμε το προσωπικό βέβαια ύφος, αλλά το νέο τόνο. Μέσα σε αυτή την ομάδα δεν σας κρύβω ότι συγκαταλέγω και τον εαυτό μου.

 

Θ.Ν.: Είναι μια άποψη θα έλεγε κανείς κοινής παραδοχής.

Γ.Ι.: Δεν ξέρω πόσο έχω προσωπικά συντελέσει, αλλά οπωσδήποτε έχω συντελέσει, και δεν θέλω να κάνω σεμνότητες που δεν ταιριάζουν, γιατί συζητούμε σοβαρά. Δεν ξέρω πόσοι και ποιοι είμαστε. Είμαστε λίγοι, αλλά πάντως έχουμε κατορθώσει αυτό που σας είπα.

 

Γράφοντας σιγά σιγά με προσοχή, με θυσίες, με περιφρόνηση των εντελώς πρόσκαιρων κερδών και προβολών, έχουμε κατορθώσει να επιβάλουμε ένα νέο τόνο, χωρίς φυσικά να έχουμε κοινό προσωπικό ύφος. Ο καθένας μας έχει το ύφος του και τον τρόπο του. Αλλά φέρνουμε έναν νέο τόνο, διότι είχαμε ένα νέο περιεχόμενο.

 

Ήμασταν φορτισμένοι από ένα νέο περιεχόμενο, που είναι βέβαια αποτέλεσμα και της προσωπικής μας μοίρας, αλλά προπαντός των κοινών, πολύ έντονων γεγονότων που ζήσαμε στην ηλικία που σφραγίζεται κανείς πάρα πολύ. Όπως ήτανε ο πόλεμος, η Κατοχή, αλλά και τα μετέπειτα. Τότε που ενώ ήμασταν έφηβοι και σπουδάζαμε, είχαμε όλες αυτές τις ελλείψεις, τις καταπιέσεις, αλλά και τη μεγάλη χαρά που έδιναν τα λιγοστά ωραία πράγματα που μπορούσαμε να προσεγγίσουμε.

 

Θ.Ν.: Αν μου επιτρέπετε μια παρένθεση, θα έλεγα πως τόσο ο Ταχτσής όσο κι εσείς φέρατε στην επιφάνεια και καλλιεργήσατε ένα χώρο περιφρονημένο, και απαγορευμένο ώς πρόσφατα, ένα χώρο που δίσταζαν να καταπιαστούν μαζί του παλαιότεροι συγγραφείς. Δημιουργήσατε μια οικειότητα για τον χώρο αυτό στο πλατύ αναγνωστικό κοινό, κάτι που έδωσε τη ζωντάνια και ποιότητα στη γλώσσα σας.

Γ.Ι.: Έτσι είναι, συμφωνώ. Σίγουρα όμως δεν πέσαμε και εμείς από τον ουρανό. Έχουμε πνευματικούς προγόνους, που δεν είμαι σε θέση να σας τους αναφέρω όλους καταλεπτώς, αλλά θέλω να τιμήσω τώρα αμέσως τον πρόσφατα πεθαμένο Δημήτρη Χατζή, ο οποίος έχει αυτόν τον τόνο, περιέχει μέσα στα βιβλία του αυτόν ακριβώς τον περιφρονημένο, τον τσαλαπατημένο κόσμο των προσώπων, των πραγμάτων και των καταστάσεων που με πολλή διακρικότητα, όχι βέβαια με αποκλειστικότητα, και όχι μόνον αυτόν, φέραμε και εμείς.

 

Εμείς τον προβάλαμε περισσότερο, αλλά σας επαναλαμβάνω όχι και αποκλειστικά. Είναι ωστόσο το έργο μας, και για να επιστρέψω και στο έργο του Ταχτσή, είναι μια γενικότερη σύνθεση της ζωής. Δεν έχει καμία αποκλειστικότητα και ροπή προς αυτές τις καταστάσεις, αλλά τις καταξιώνει. Γι' αυτό λέμε ιδίως για το εξαίσιο μυθιστόρημα του Ταχτσή το Τρίτο στεφάνι, ότι είναι μια γερή και καθολική σύνθεση τής λίγο περασμένης νεοελληνικής ζωής, καμωμένης όμως από έναν άνθρωπο των ημερών μας.

 

Ο Κώστας Ταχτσής με τη Μάρω Δούκα, τον Γιάννη Κοντό και τον Γιώργο Ιωάννου στα Προπύλαια του Πανεπιστημίου Αθηνών, 1980.

 

Θ.Ν.: Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τον Κώστα Ταχτσή ως άνθρωπο, μια και τον έχετε ζήσει και συναναστραφεί και είναι κοινή η πορεία σας μέσα στα Γράμματα;

Γ.Ι.: Πολύ ευχαρίστως, γιατί τον Κώστα τον αγαπώ και τον εκτιμώ πάρα πολύ. Και μολονότι τον βλέπω σπάνια τώρα, καθώς μας έχουν πάρει οι δουλειές όλους μας, εντούτοις όταν τον βλέπω είναι σαν να έχω να τον συναντήσω λίγες μόνον ώρες. Τόση οικειότητα αισθάνομαι και τόσο καταλαβαίνω όλα αυτά που μου λέει ή του λέω χωρίς πολλά λόγια και διηγήσεις.

 

Να σας δώσω μια γενική εντύπωση. Ο Κώστας χαρακτηρίζεται, πέρα βέβαια από τα λογοτεχνικά του προσόντα, που τα συνάγουμε από τη μελέτη των βιβλίων του, από μεγάλη εξυπνάδα. Είναι πανθομολογουμένως ένας εύστροφος άνθρωπος, τολμηρός και με ιδιαίτερη παρρησία. Οταν βλέπει το στραβό, αυτό με το οποίο δεν συμφωνεί, το λέει κατάμουτρα κι ας γίνει ό,τι θέλει.

 

Υπάρχουν πολλά ανέκδοτα για την παρρησία του Ταχτσή. Αλλά θα ήθελα κάπως ιστορικότερα να μιλήσω για το πρόσωπό του. Με τον Ταχτσή έχουμε πολλά κοινά σημεία. Είχαμε πολλά κοινά σημεία προτού γνωριστούμε.

 

Πρώτα πρώτα, είμαστε γεννημένοι και οι δυο στη Θεσσαλονίκη, τον ίδιο, μάλιστα, χρόνο, το 1927. Ο Ταχτσής είναι λίγο μεγαλύτερός μου. Αυτό και μου το έχει πει, αλλά μπορώ να σας εξομολογηθώ τώρα, το έχω κιόλας σημειωμένο. Το σημείωσα με μια ευκαιρία που δόθηκε προ ετών, δεν θυμάμαι, ίσως προ δώδεκα ετών, όταν ο Ταχτσής μου έστειλε ένα γράμμα στη Θεσσαλονίκη, και μου έλεγε βγάλε μου σε παρακαλώ ένα πιστοποιητικό από το ληξιαρχείο, γιατί το θέλω για κάτι. Έτρεξα, έβγαλα το πιστοποιητικό, αλλά όταν είδα αυτή τη σύμπτωση, την τόσο κοντινή ηλικία μας, σημείωσα τα στοιχεία αυτά σ' ένα τετράδιο μου, το οποίο χρησιμοποιώ ακόμα.

 

Σ' ένα τετράδιό μου όπου έχω τηλέφωνα και διευθύνσεις φίλων, γνωστών κ.λπ. Ακόμη το χρησιμοποιώ αυτό το τετράδιο και το ξεφυλλίζω συχνά. Το έχω εδώ πέρα. Σταθείτε να το βρω. Γράφει: Κώστας Ταχτσής. Τότε καθόταν στην οδό Αυτομέδοντος, στον αριθμό 3. Είναι στη στροφή από το στάδιο προς το Παγκράτι. Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, 8.10.1927.

 

Θ.Ν.: Περίπου σαράντα μέρες δηλαδή πριν από σας.

Γ.Ι.: Ναι. Εγώ γεννήθηκα στις 20.11.1927. Πολύ κοινά σημεία. Ζήσαμε τις ίδιες εποχές. Μάλιστα από επισκέψεις του στη Θεσσαλονίκη μού έλεγε πως θυμόταν, γιατί έφυγε πολύ μικρός από κει, πως θυμόταν πού περίπου κατοικούσαν. Υποθέτω ότι μπορεί να παίζαμε και μαζί. Γιατί μου είπε ότι η γιαγιά του τον πήγαινε σ' ένα πάρκο που με πήγαινε και μένα η γιαγιά μου. Δεν ξέρω αν είμαι κανένα από κείνα τα παιδιά που έχει δείρει.

 

Θ.Ν.: Η είσοδός σας στα Γράμματα έγινε και των δυο με ποιητικά βιβλία.

Γ.Ι.: Βέβαια. Ναι, επειδή εμένα μου αρέσει να αφηγούμαι, θα ήθελα να πω πώς γνώρισα τον Ταχτσή. Διότι αυτά τα πράγματα τα λέω τώρα για πρώτη φορά. Δεν τον γνώριζα, μπορεί να έχουμε αυτά τα τόσα κοινά σημεία, αλλά δεν είχαμε γνωριστεί. Τον Ταχτσή τον γνώρισα εδώ στην Αθήνα, το 1955. Με πήγε ο ποιητής Νίκος Καρούζος στο σπίτι του.

 

Ο Ταχτσής καθότε τότε στην πλατεία Συντάγματος, σ' ένα ωραίο, μεγάλο σπίτι, που δεν υπάρχει πια. Ήταν δίπλα στο βιβλιοπωλείο του Ελευθερουδάκη, αλλά ούτε και αυτό υπάρχει. Πλατεία Συντάγματος και Καραγιώργη καθόταν ο Ταχτσής. Σ' ένα σπίτι με φολιδωτές στέγες, σαν αυτά που βλέπουμε τώρα στο Παρίσι, αυτά τα παλιά που τα έχουν διατηρήσει. Εκεί τον γνώρισα.

 

Με πήγε ο Καρούζος για να γνωρίσω ένα σημαντικό νέο ποιητή της ηλικίας μας. Πραγματικά μου έκανε μεγάλη εντύπωση ως προσωπικότητα. Διότι ώς τότε δεν είχα διαβάσει τίποτε δικό του. Μου έκανε εντύπωση ως προσωπικότητα για την ευφυΐα του, για την ετοιμότητά του, για την παρρησία του.

 

Θ.Ν.: Ως τότε θα πρέπει να είχε κυκλοφορήσει μόνο το πρώτο βιβλίο του, η ποιητική συλλογή Συμφωνία του Μπραζίλιαν.

 

Γ.Ι.: Ναι. Εγώ βέβαια δεν ήξερα ούτε τι είναι το Μπραζίλιαν ούτε τίποτα, δεν μπορούσα να καταλάβω καν τον τίτλο. Σε λίγο καιρό, ο Ταχτσής μού έστειλε στη Θεσσαλονίκη και το άλλο ποιητικό του βιβλίο, Καφενείον το Βυζάντιο. Πρόκειται για την πρώτη έκδοση, καμωμένη από τον Γιάννη Τσαρούχη, δηλαδή καμωμένο το εξώφυλλο από τον Γιάννη Τσαρούχη.

 

Η ποίηση του Ταχτσή μού άρεσε πολύ τότε και νομίζω ότι θα έπρεπε να εξακολουθεί να γράφει ποίηση. Αλλά θα μου πείτε ότι το ίδιο ισχύει και για μένα. Δεν ξέρω αν άρεσε η ποίησή μου ή δεν άρεσε. Πάντως κι εγώ έχω σταματήσει.

 

Μάλιστα μας συμπεριφέρονται κατά τον ίδιο τρόπο, εννοώ τον Ταχτσή και εμένα. Επειδή γίναμε ακουστοί στην πεζογραφία, θέλουν να μας φάνε την ποίηση, σάμπως να μας πέφτει πολύ. Και δεν μας αναφέρουν ως ποιητές, ενώ έχουμε δουλέψει πολύ στην ποίηση. Εγώ πολύ περισσότερο από τον Ταχτσή στην ποίηση. Αυτός παραιτήθηκε.

 

Ο Ιωάννου στην Ομόνοια

 

Θ.Ν.: Νομίζω ότι και πρόσφατα δημοσιεύσατε ποιήματα.

Γ.Ι.: Ναι. Δημοσίευσα στην Ποίηση 1980 τα ποιήματα του Ταχτσή που μου αρέσουν. Ξεκινήσαμε, λοιπόν, από την ποίηση και καταλήξαμε και οι δύο στην πεζογραφία, χωρίς βέβαια συνεννόηση ή προσυνεννόηση. Άλλωστε ο Ταχτσής λίγο μετά τη γνωριμία μας, η οποία μπορεί να μην έγινε το '55 αλλά το '54, έφυγε για πολλά χρόνια. Μάθαινα νέα του, μάθαινα πότε είναι εδώ, πότε εκεί. Πέρασε μια φορά και από τη Θεσσαλονίκη. Εκανε πράγματα τα οποία εθαύμαζα εγώ. Και μελετούσε και ανέπτυσσε δράση και ταξίδευε με καράβια.

 

Θ.Ν.: Έχουμε δηλαδή για έναν μελετητή της λογοτεχνικής δουλειάς σας κάποια κοινά στοιχεία, για να μπορέσει να προχωρήσει σε μια μελέτη, ας τη χαρακτηρίσουμε, συγκριτική.

Γ.Ι.: Είτε το θέλουμε είτε όχι και, βέβαια, το θέλουμε, είμαστε συνδεδεμένοι με τον Ταχτσή. Το έργο μας είναι συνδεδεμένο, όπως είναι σχετικές και οι συμπτώσεις της ζωής μας.

 

Θ.Ν.: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, κ. Ιωάννου, για όλα αυτά που μας είπατε για τον Κώστα Ταχτσή και για την ατμόσφαιρα που περιβάλλει τόσο τον ίσιο όσο και το έργο του.

Γ.Ι.: Κι εγώ ευχαριστώ.

 

Το άρθρο έχει δημοσιευτεί παλιότερα στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία.

 

Βιβλίο