'Αντονι Μπέρτζες: "Όσο πιο πολύ δούλευα το σενάριο, τόσο πιο πολύ έτεινα να πειστώ όχι μόνο ότι αυτός ο άνθρωπος είχε υπάρξει τότε στην σκόνη και την κάψα της Παλαιστίνης, αλλά και ότι υπήρχε πράγματι κάτι το θείο εντός του"
ΤV Series

Τω καιρώ εκείνω: Φόβος και παράνοια στον «Ιησού από τη Ναζαρέτ»

Ο ρόλος του Βατικανού, οι παρεκκλίσεις από τη «γραμμή» των Ευαγγελίων στους χαρακτήρες του Ιούδα και του Πιλάτου και η γλαφυρή μαρτυρία του συγγραφέα Άντονι Μπέρτζες, διάσημου κυρίως από το «Κουρδιστό Πορτοκάλι», που έγραψε το σενάριο της μνημειώδους τηλεταινίας για τη ζωή του Χριστού

Οι «ζυμώσεις» για τη δημιουργία της εξάωρης τηλεταινίας που θα κατοχύρωνε για πολλές στη συνείδηση των θεατών του πλανήτη μια συγκεκριμένη εκδοχή της ζωής του Χριστού, βασισμένης στην Καινή Διαθήκη, ξεκίνησαν το 1973, με τις ευλογίες μάλιστα του Πάπα Παύλου ΣΤ'.

 

Ο Ποντίφικας είχε προσκαλέσει τον Βρετανό παραγωγό Λίου Γκρέιντι για να τον συγχαρεί για την δημιουργία μιας τηλεταινίας με ήρωα τον Μωυσή και πρωταγωνιστή τον Μπαρτ Λάνκαστερ, προτείνοντάς του μάλιστα να ηγηθεί μιας αντίστοιχης βρετανο-ιταλικής συμπαραγωγής με θέμα την (επίγεια) ζωή του Ιησού Χριστού.

 

Ήταν αυτός επίσης που εισηγήθηκε τον γνωστό του (και δηλωμένο πιστό Ρωμαιοκαθολικό) Φράνκο Τζεφιρέλι για τη σκηνοθεσία του επικού δράματος, τα γυρίσματα του οποίου θα ξεκινούσαν τελικά δύο χρόνια αργότερα με βάση το σενάριο που είχε κληθεί να γράψει ο Άγγλος συγγραφέας Άντονι Μπέρτζες, πιο γνωστός για το βίαιο, δυστοπικό βιβλίο του «Κουρδιστό Πορτοκάλι», που είχε μεταφέρει μερικά χρόνια πριν στη μεγάλη οθόνη ο Κιούμπρικ και η προβολή του είχε απαγορευτεί αρχικά στις βρετανικές αίθουσες.

 

Ο Ρόμπερτ Πάουελ με τον Φράνκο Τζεφιρέλι στα γυρίσματα που έγιναν στο Μαρόκο και την Τυνησία

 

Αφού βρέθηκε ο ιδανικός πρωταγωνιστής στη μορφή του «άγνωστου» Ρόμπερτ Πάουελ (με υπόδειγμα το πασίγνωστο πορτραίτο του Ιησού με τίτλο «Κεφαλή του Χριστού» που είχε φιλοτεχνήσει το 1941 ο Αμερικανός ζωγράφος θρησκευτικών παραστάσεων Γουόρνερ Σάλμαν) η παραγωγή μεταφέρθηκε στη Βόρειο Αφρική.

 

Τα γυρίσματα έγιναν στο Μαρόκο και στο Μοναστίρ της Τυνησίας, όπου, σε μια σαρκαστική ίσως τροπή της ιστορίας, η τοποθεσία και τα σκηνικά του «Ιησού από τη Ναζαρέτ» θα χρησιμοποιούνταν δύο χρόνια αργότερα για το γύρισμα της διάσημης σάτιρας των Μόντι Πάιθονς, «Ένας προφήτης μα τι προφήτης» (The Life of Brian) – ταινία που θα απαγορευόταν σε «πολιτισμένες» χώρες όπως η Ιρλανδία και η Νορβηγία.

 

Παραλίγο να έχει παρόμοια τύχη και ο «Ιησούς από τη Ναζαρέτ» στις ΗΠΑ, μετά την έντονη κινητοποίηση του δημοφιλούς στις τάξεις των Ευαγγελιστών της χώρας Μπομπ Τζόουνς τζούνιορ, ο οποίος είχε χαρακτηρίσει τον Πάπα Παύλο ΣΤ' «αρχιερέα του Σατανά» και την ταινία του Τζεφιρέλι «βλάσφημη» (χωρίς να την έχει δει βεβαίως).

 

Υπόδειγμα για το κάστινγκ του πρωταγωνιστή ήταν το πασίγνωστο πορτραίτο με τίτλο «Κεφαλή του Χριστού» που είχε φιλοτεχνήσει το 1941 ο Αμερικανός ζωγράφος Γουόρνερ Σάλμαν

 

Η ταινία του Τζεφιρέλι προβλήθηκε κανονικά στην αμερικανική τηλεόραση, η φασαρία όμως και οι χιλιάδες επιστολές διαμαρτυρίας που δέχτηκαν διάφορα μεγαλοστελέχη της εταιρείας, προκάλεσαν την ανησυχία και την αποχώρηση της General Motors από την ομάδα των βασικών χορηγών της παραγωγής. Τη θέση της πήρε μια άλλη κολοσσιαία αμερικανική πολυεθνική, η Procter and Gamble, η οποία, εκμεταλλευόμενη τον πανικό της GM (που θυσίασε επένδυση τριών εκατομμυρίων δολαρίων), εξασφάλισε «κοψοχρονιά» τα αμερικανικά δικαιώματα του έργου αντί του ευτελούς σχετικά ποσού του ενός εκατομμυρίου δολαρίων.

 

Όσον αφορά στο σενάριο του Άντονι Μπέρτζες, δύο είναι οι σημαντικές παρεκκλίσεις από την επικρατούσα εκδοχή των γεγονότων όπως παρουσιάζονται στα Ευαγγέλια. Συνοπτικά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στη δημιουργία του Τζεφιρέλι, ο Πόντιος Πιλάτος παρουσιάζεται «χειρότερος» (εμφανίζεται να καταδικάζει κυνικά και με συνοπτικές διαδικασίες τον Χριστό, ενώ σύμφωνα με τα Ευαγγέλια επιθυμούσε την αθώωσή του αλλά λύγισε υπό την πίεση του όχλου) και ο Ιούδας Ισκαριώτης «καλύτερος» (το σενάριο τον παρουσιάζει ως μια ευγενών προθέσεων, παρεξηγημένη και τραγική εν τέλει μορφή, ενώ στα Ευαγγέλια απορρίπτεται ως ποταπή φιγούρα με μόνο κίνητρο το χρήμα).

 

Γι' αυτές ακριβώς τις αφηγηματικές «αυθαιρεσίες» αλλά και για την περιπέτεια του κατά την συγγραφή του σεναρίου, είχε γράψει μετά την ολοκλήρωση των γυρισμάτων και λίγο πριν από την πρώτη προβολή της μνημειώδους μίνι σειράς, ο Άντονι Μπέρτζες ένα κείμενο με τίτλο "TeleJesus" (ή "MediaChrist") το οποίο δημοσιεύτηκε κατόπιν στις 3 Απριλίου του 1977 στους Τάιμς της Νέας Υόρκης με την επικεφαλίδα «Το Κατά Άντονι Μπέρτζες Ευαγγέλιο»:

 

Η φιλόδοξη ιδέα της δημιουργίας μιας εξάωρης τηλεταινίας για τη ζωή του Ιησού Χριστού προτάθηκε από έναν «εξευγενισμένο» Βρετανό Εβραίο [τον Σερ Λίου Γκρέιντ] με τη χρυσή ευλογία μιας μεγάλης αμερικανικής βιομηχανίας αυτοκινήτων - η οποία αργότερα αποσύρθηκε κατόπιν πιέσεων φονταμενταλιστών – αλλά και του ίδιου του ποντίφικα. Σε κάποιους το πρότζεκτ φάνηκε «βλάσφημο», σε άλλους «οικουμενικό».

 

Βρέθηκε λοιπόν ο Λόρδος Γκρέιντ, που τότε ακόμα ήταν απλά Σερ Λίου Γκρέιντ, να προεδρεύει μιας μεγάλης συνέντευξης τύπου στην Αγία Πόλη του Βατικανού (παρεμπιπτόντως, εκεί που σταυρώθηκε ανάποδα ο Άγιος Πέτρος πριν ανακηρυχτεί Πάπας) για να ανακοινώσει την δημιουργία της ταινίας με σκηνοθέτη τον Φράνκο Τζεφιρέλι και σεναριογράφο τον υποφαινόμενο.

 

Ακολούθως, παρατέθηκε επίσημο δείπνο, στο οποίο παρευρέθηκε ο Επικεφαλής Ραβίνος της Ρώμης καθώς και διάφοροι εκπρόσωποι βρετανικών εκκλησιαστικών κύκλων με αδυναμία στο κρίκετ. Ο Πάπας έγινε αισθητός διά της απουσίας του και όλοι έμοιαζαν να μου πετάνε το μπαλάκι για να ξεκινήσω το γράψιμο.

 

Ξεκίνησα διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη στα ελληνικά για να πάρω μια φρέσκια ή αυθεντική εικόνα της ιστορίας. Υπάρχουν τέσσερις κατοχυρωμένες εκδοχές της ζωής του Χριστού στα ευαγγέλια, και η πιο δημοφιλής – αυτή του Ιωάννη- είναι μάλλον η λιγότερο αξιόπιστη, καθώς γράφτηκε πολύ αργότερα από τα ιστορικά γεγονότα που αφηγείται. Σ' αυτήν, την πιο ρομαντική των εκδοχών, περιέχεται και ο γάμος της Κανά αλλά και η ανάσταση του Λαζάρου.

 

Οι ιστορίες που περιγράφονται στα κατά Ματθαίον, Μάρκον και Λουκά Ευαγγέλια είναι διαφορετικές από του Ιωάννη, αλλά τόσο παρόμοιες μεταξύ τους που θα μπορούσαν να μελετηθούν ως ένα βιβλίο με τίτλο ίσως «Σύνοψη των Ευαγγελίων». Ως ρομαντικός, ο Τζεφιρέλι προτιμούσε σαφώς την εκδοχή του Ιωάννη, εγώ όμως επέμενα να βασιστούμε στους άλλους ευαγγελιστές. Η δική μου εκδοχή για το σενάριο της ταινίας ήταν τελικά προϊόν συμβιβασμού: πουθενά ο γάμος της Κανά, αλλά μια πολύ εντυπωσιακή ανάσταση του Λαζάρου.

 

Όσο πιο πολύ πάντως διάβαζα τον Ματθαίο, τον Μάρκο και τον Λουκά, τόσο πιο πολύ έμενα ανικανοποίητος από την αφήγησή τους. Είναι πολύ καλοί προπαγανδιστές αλλά κακοί ιστορικοί και αφηγητές. Με είχε ενοχλήσει ιδιαίτερα η αφαιρετική απεικόνιση του Ιούδα ως κακοποιού, ως κοινού κλέφτη. Ό,τι κι αν ήταν ο Ιούδας, κλέφτης δεν ήταν και αποφάσισα να ανασκευάσω τον χαρακτήρα του από την αρχή.

 

Ο Ίαν Μακ Σέιν στο ρόλο του Ιούδα, ο οποίος, αντ'ιθετα από τα Ευαγγέλια, παρουσιάζεται ως μία ευγενών προθέσεων, παρεξηγημένη και τραγική εν τέλει μορφή

 

Στην αρχή τον παρουσίασα ως ένα είδος καλοπροαίρετου κολεγιόπαιδου, καλλιεργημένου και αφοσιωμένου στη μητέρα του, που γοητεύεται από την προσωπικότητα και το μήνυμα του Ιησού και πείθεται για την θεία υπόστασή του, δηλώνοντας αφελώς στους Ζηλωτές που έχουν αποκλειστικά πολιτική ατζέντα: «Αυτός ο άνθρωπος είναι ο Μεσσίας». Ακολουθεί η απώλεια της αθωότητας, η σύγχυση, η προδοσία και η αυτοκτονία όταν τον πλημμυρίζουν οι ενοχές.

 

Αυτός ήταν ο πρώτος μου Ιούδας. Η τελική εκδοχή του στην ταινία είναι ένα παλίμψηστο του Ιούδα ως αθώας ψυχής, ως φιλόδοξου Ζηλωτή και ως απογοητευμένου ανθρώπου, ποτέ όμως ως κλασικού, μελοδραματικού «κακού» της ιστορίας.

 

Παρότι είχα φροντίσει να βρίσκομαι κάπου απομονωμένος - συνήθως στο τροχόσπιτο μου, συντροφιά μόνο με τη γραφομηχανή και το ελληνικό κείμενο της Καινής Διαθήκης – όσο έγραφα το σενάριο, κατάφερναν και με εντόπιζαν οι θρησκευτικοί «σύμβουλοι» της Ιταλικής ραδιοτηλεόρασης (RAI), στέλνοντας μου διαρκώς διάφορες οδηγίες, αιτήματα, τελεσίγραφα. Συχνά αναγκαζόμουν να απαντήσω οργισμένα, «γράφτε το μόνοι σας, για όνομα του Θεού δηλαδή, συγνώμη κιόλας». «Όχι, όχι», μου απαντούσαν. «Εσύ είσαι ο συγγραφέας. Προτείνουμε όμως να γράψεις αυτό που θα σου πούμε...».

 

Όσο πιο πολύ πάντως δούλευα το σενάριο, τόσο πιο πολύ έτεινα να πειστώ όχι μόνο ότι αυτός ο άνθρωπος είχε υπάρξει τότε στην σκόνη και την κάψα της Παλαιστίνης, της υποβαθμισμένης αποικίας μιας μεγάλης αυτοκρατορίας, αλλά και ότι υπήρχε κάτι το θείο εντός του. Είχα πειστεί επίσης και για την επαναστατική φύση των διακηρύξεών του, πολύ περισσότερο από τότε που με πήγαιναν μικρό στην εκκλησία. Τώρα, το αν αυτός ο τηλε-Ιησούς που δημιουργήσαμε, καταφέρει να διεισδύσει στο μυαλό των Αμερικανών θεατών, μένει να αποδειχτεί. Πιστεύω πάντως ότι ο «εξευγενισμένος» Βρετανός Εβραίος είχε δίκιο τελικά: Η ταινία έπρεπε να γίνει...

 

 

 

Σινεμά

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Η Μελίνα γλεντάει με την οικογένειά της στις Σπέτσες του 1966 - Σπάνιες φωτογραφίες

Σινεμά Η Μελίνα γλεντάει με την οικογένειά της στις Σπέτσες του 1966 - Σπάνιες φωτογραφίες

24.8.2019
Οι πολλές ζωές της Όλγας Καρλάτου, όπως τις αφηγείται στη LIFO

Σινεμά Οι πολλές ζωές της Όλγας Καρλάτου, όπως τις αφηγείται στη LIFO

21.8.2019
Τζέρι Λιούις:  Η ζωή και το έργο ενός εκ των κορυφαίων κωμικών του 20ού αιώνα.

Σινεμά Τζέρι Λιούις: Η ζωή και το έργο ενός εκ των κορυφαίων κωμικών του 20ού αιώνα.

20.8.2019
To Hollywood αυτοβιογραφείται

Σινεμά To Hollywood αυτοβιογραφείται

20.8.2019
«Όταν τα ψάρια βγήκαν στη στεριά»: Μία ταινία του Μιχάλη Κακογιάννη γυρισμένη στο Γαλαξίδι. Περίεργα επίκαιρη!

Σινεμά «Όταν τα ψάρια βγήκαν στη στεριά»: Μία ταινία του Μιχάλη Κακογιάννη γυρισμένη στο Γαλαξίδι. Περίεργα επίκαιρη!

18.8.2019
Ο Άλλος Φόντα

Σινεμά Ο Άλλος Φόντα

17.8.2019
Ντέιβιντ Φίντσερ: Αναδρομή στη φιλμογραφία ενός ιδιοφυούς δημιουργού

Σινεμά Ντέιβιντ Φίντσερ: Αναδρομή στη φιλμογραφία ενός ιδιοφυούς δημιουργού

16.8.2019
Μικρή επανεκτίμηση της κινηματογραφικής Μελίνας στα 25 χρόνια από τον θάνατό της

Σινεμά Μικρή επανεκτίμηση της κινηματογραφικής Μελίνας στα 25 χρόνια από τον θάνατό της

15.8.2019
11 ταινίες του παγκόσμιου κινηματογράφου με υπέροχες αυγουστιάτικες εικόνες

Σινεμά 11 ταινίες του παγκόσμιου κινηματογράφου με υπέροχες αυγουστιάτικες εικόνες

13.8.2019
Η ιστορία πίσω από το «Ένα πρωινό» του Ξαρχάκου: την πιο όμορφη μπαλάντα του ελληνικού καλοκαιριού

Σινεμά Η ιστορία πίσω από το «Ένα πρωινό» του Ξαρχάκου: την πιο όμορφη μπαλάντα του ελληνικού καλοκαιριού

12.8.2019
13 Σχόλια
avatar
σαλιγκάρι 25.4.2019 | 09:03
εγώ δεν καταλαβαίνω πάντως πώς ο Χριστός θεωρείται επαναστάτης την στιγμή που δίδασκε την υποταγή και την παθητικότητα. στον χριστιανισμό αυτός που δεν κάνει τίποτα είναι ο αγαπημένος του θεού.
μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος;
avatar
Γράφων 25.4.2019 | 11:40
Παθητικότητα διδάσκει ο βουδισμός, την συμπόνια (εσύ δίπλα μου πεινάς κι εγώ σε συμπονώ). Ο χριστιανισμός διδάσκει ενεργή αγάπη (εσύ δίπλα μου πεινάς κι εγώ σου δίνω το ψωμί μου). Το δεύτερο είναι επανάσταση.

Επανάσταση είναι να αγαπάς τον πλησίον σου ως εαυτόν. Εκεί εδράζεται ουμανισμός του Διαφωτισμού.

Διάβασε τον Φτωχούλη του Θεού του Καζαντζάκη. Βοηθάει.

Άλλως διάβασε τα πρώτα κεφάλαια του Cyril Mango Βυζάντιο η Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης και την Πολιτική Ιδεολογία του Βυζαντίου της Αρβελέρ. Εκεί αναλύεται γιατί ο χριστιανισμός είναι επαναστατικός σαν θρησκεία.

Πχ ο Ηράκλειος όταν συνέλαβε τον Χοσρόη Β' του χάρισε τη ζωή εμπνεόμενος από το χριστιανικό έ λ ε ο ς. Ιδέα άγνωστη χωρίς την έννοια της θυσίας του Χριστού.

Μέχρι τότε τον εχθρό τον ξεπάτωνες. Όπως κάναν οι Ρωμαίοι στην Καρχηδόνα. Δεν υπήρχε η έννοια του ελέους. Αυτό είναι επανασταση από μόνο του.

Βοήθησα καθόλου;
avatar
pane 25.4.2019 | 12:55
σαν το έλεος που έδειξε ο Θεοδόσιος και ο Ιουστινιανός;
avatar
Supertrouper 25.4.2019 | 14:24
Θεουλης
avatar
pane 25.4.2019 | 12:53
σε μια εποχή που η δουλεία και η αριστοκρατία ήταν δεδομένη σαν κάτι φυσικό, το να ειπωθεί ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι γιατί είναι όλοι παιδιά του θεού, δούλοι-αφέντες, άντρες-γυναίκες-παιδιά, αριστοκράτες και μη, το να είσαι πλούσιος δεν σημαίνει ότι είσαι και καλύτερος, ότι θα πρέπει να μοιραζόμαστε μεταξύ μας αυτά που έχουμε, να βοηθά και να αγαπά ο ένας τον άλλο κλπ. ήταν επαναστατικό.
Γι' αυτό και είχε μεγάλη απήχηση στους δούλους.
Βέβαια, από τον αυτοκράτορα Κων/νο και μετά έγινε ένα υπέροχο εργαλείο υποταγής στην ελέω θεού εξουσία.
Πάντως, αν και άθεος, πιστεύω ότι αν οι χριστιανοί ήταν στ' αλήθεια χριστιανοί, ο κόσμος ίσως και να ήταν καλύτερος. Προσωπικά, μόνο 2 πραγματικούς χριστιανούς έχω γνωρίσει στη ζωή μου
Αλιόσα 25.4.2019 | 23:30
"Αν οι Χριστιανοί, ήταν Χριστιανοί, δεν θα υπήρχαν ειδωλολάτρες"
Ιωάννης Χρυσόστομος
konstas 26.4.2019 | 23:23
Για να τα λέμε όπως είναι και όχι όπως θα θέλαμε να είναι : Εξ όσων γνωρίζω δεν αποδίδονται στον ίδιο τον Ιησού λόγια υποταγής στην εξουσία (oύτε, αντίθετα, λόγια βίαιης αντίστασης).

Από την άλλη όμως, η επίσημη εκκλησία (αυτή ντε, που ως πιστοί ορθόδοξοι χριστιανοί ακολουθούμε το δόγμα της), έχει ως ιερό κείμενο τα λόγια του αποστόλου Παύλου (όχι κάποιου μεταγενέστερου του Ιησού, αλλά αποστόλου του και μάλιστα πρωτοκλασάτου) :

«Πᾶσα ψυχὴ ἐξουσίαις ὑπερεχούσαις ὑποτασσέσθω· οὐ γάρ ἐστιν ἐξουσία εἰ μὴ ὑπὸ Θεοῦ · αἱ δὲ οὖσαι ἐξουσίαι ὑπὸ τοῦ Θεοῦ τεταγμέναι εἰσίν».(Ρωμ. 13,1) -μετάφραση: «Ο κάθε ένας ας υποτάσσεται στις ανώτερες εξουσίες, διότι δεν υπάρχει εξουσία παρά από το Θεό και οι εξουσίες που υπάρχουν έχουν ταχθεί από το Θεό».

Αυτό, επισήμως, ερμηνεύεται ανέκαθεν, ως υποχρέωση υποταγής στην κοσμική εξουσία (χωρίς μάλιστα διακρίσεις, περί δίκαια ασκούμενης ή άδικα).

Το παραπάνω περιλαμβάνεται στην Καινή Διαθήκη. Αυτό σημαίνει ότι αποτελεί μέρος του δόγματος ενός ορθόδοξου χριστιανού. Δεν μπορεί ένας χριστιανός να επιλέγει να πιστεύει σε ένα κομμάτι της Καινής Διαθήκης και όχι σε άλλα. Ή τα θεωρεί ιερά κείμενα ως σύνολο ή όχι.

Επομένως, είναι αλήθεια ότι ο χριστιανισμός, έχει ως πιστεύω την υποταγή στην εξουσία. Αν κάποιος δεν το πιστεύει αυτό, δυστυχώς για τον ίδιο, θεωρείται ως αιρετικός.

Sad but true.
Nexus6 27.4.2019 | 02:41
"Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ" είπε ο Ιησούς στην ερώτηση-παγιδα για το αν πρέπει να υποτασσόμαστε ή να στασιάζουμε. Δηλαδή ναι στην υποταγή στην εκάστοτε εξουσία, μέχρι όμως εκεί που εμποδίζει την "οφειλή" στον Θεό. Τότε ακολουθείς τις αρχές του Θεού.
Αλιόσα 27.4.2019 | 20:38
Η καινή διαθήκη δεν αποτελεί κατά γράμμα δόγμα για την εκκλησία, αλλά, πηγή δόγματος.
konstas 27.4.2019 | 22:17
Τα του Καίσαρος των Καίσαρι... όπως επιλέξει να ρτο ερμηνεύσει κανείς.... Γιατί υπάρχει και η ερμηνεία ότι εφόσον έχει την κοσμική εξουσία, υποτάσσεσαι σε αυτόν στα κοσμικά... στα πνευματικά ζητήματα όχι (πρώτα τα είχε πει και πιο χοντρά η Αντιγόνη).

Όσο για τους γραμματείς και φαρισαίους, επίκριση προς την υποκρισία είναι, δεν βλέπω καμιά ιδιαίτερη επαναστατικότητα (εάν οι γραμματείς και οι φαρισαίοι δεν ήταν υποκριτές θα υπήρχε πρόβλημα;)

Και μια και πιάσαμε τα ρητά, ας πω και εγώ ένα : ῾ἐπειδὴ Ἀλέξανδρος βούλεται θεὸς εἶναι, ἔστω θεόσ᾽
avatar
pane 28.4.2019 | 11:07
Ο παύλος δεν γνώρισε ποτέ τον Ιησού, έγινε Χριστιανός αρκετά αργότερα. Επίσης, στους 2 πρώτους αιώνες του Βυζαντίου τα δόγματα άλλαζαν ανάλογα με την πολιτική δύναμη και επιρροή των διαφόρων πατριαρχίων και ήταν πολιτική επιλογή το ποιο κυριάρχησε στο τέλος. Μην ξεχνάμε ότι οι οικουμενικές σύνοδοι που γίνονταν με τον αυτοκράτορα στην "κεφαλή" τους και σύμφωνα με τα κέφια του. Ακόμα και το ποια ευαγγέλια συμπεριλαμβάνονται στην πίστη (κάποια άλλα απορρίφθηκαν) ήταν επιλογή αυτοκρατόρων. Τα δύο μάλιστα είναι πολύ μεταγενέστερα και όχι από μαθητες του Χρηστού.
konstas 1.5.2019 | 02:05
@pane
ακριβώς αυτό που θέλω να πω. Αν τα "ιερά κείμενα" είναι αποτέλεσμα των ζυμώσεων που περιγράφεις, τότε ποια εμπιστοσύνη μπορεί να έχει κανείς σε οτιδήποτε περιλαμβάνεται σε αυτά;;;

Πως μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη πως οτιδήποτε περιλαμβάνεται σε αυτά ως "λόγια του Ιησού" δεν είναι αποκύημα της φαντασίας κάποιου τύπου με μούσια που απλώς έγραφε ό,τι τον βολεύει ή ό,τι φαντάζεται ότι θα έπρεπε να έχει πει ο Ιησούς;

My point is πως οποιοδήποτε σύνολο περιέχει αναξιόπιστα τμήματα , δεν μπορεί να είναι αξιόπιστο σαν σύνολο , αντίθετα αποδεικνύεται ως αναξιόπιστο (sorry, αλλά δεν επέλεξα εγώ να τα κάνω σύνολο).

Το αντίθετο μπορεί να ισχύσει μόνο εφόσον αποδειχθεί (δηλαδή να αποδειχθεί ότι ακόμα και αν ορισμένα σημεία είναι αναξιόπιστα, μεγάλο τμήμα ή, έστω μικρό τμήμα, παραμένει αξιόπιστο). Τέτοια απόδειξη δεν υφίσταται και, ως εκ τούτου, η προφανής αναξιοπιστία των τμημάτων καθιστά αναξιόπιστο και το σύνολο.

(αναξιόπιστο όχι απλά αναπόδεικτο.... αναξιόπιστο = ανάξιο πίστης)
Nexus6 27.4.2019 | 02:34
"Ουαί υμιν Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριταί, ότι καθαρίζετε το έξωθεν του ποτηρίου, έσωθεν δε γέμουσιν εξ αρπαγής και ακραίας"

Αν αυτά δεν είναι επαναστατικά λόγια τότε τι είναι;