Μπορεί, λοιπόν, οι ευαισθησίες σου να είναι γνήσιες. Ακόμα κι έτσι, είσαι υπεύθυνος. Ακόμα κι αν δεν είσαι ακροδεξιός εθνικιστής, πορεύεσαι προς τον γκρεμό με όλη την ελληνική ακροδεξιά στο πλάι σου. Φωτο: ΑΠΕ-ΜΠΕ/ ΟΡΕΣΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ
Κωστής Παπαϊωάννου

Πες «όχι» στις Πρέσπες, τζάμπα είναι

Όπως πάντα, κάποιος άλλος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα.

Πήρες μια σημαία και κατέβηκες στο συλλαλητήριο. Έκανες το καθήκον σου. Την άλλη μέρα στη Στοκχόλμη, στη Φρανκφούρτη, στο Τόκιο ή στο Σάο Πάολο, όσοι έμαθαν για το συλλαλητήριο (ασήμαντο ποσοστό μπροστά σε όσους δεν άκουσαν τίποτα), κατάλαβαν το ίδιο πράγμα: χιλιάδες Έλληνες με γαλανόλευκες σημαίες ξεχύθηκαν στους δρόμους και βροντοφώναξαν ότι η χώρα στα βόρεια σύνορά τους είναι ελληνική. «Macedonia is Greece». Φώναξες στον υπόλοιπο πλανήτη πως τη γειτονική μας Μακεδονία οι Έλληνες τη θεωρούν ελληνική, δεν την αφήνουν να υπάρξει και εν τέλει τη διεκδικούν. Αυτό κατάλαβαν όλοι. Και από τις εικόνες βίας κατάλαβαν ακόμα ότι στην Ελλάδα οι φασίστες κάνουν beach party στα παράλια των Πρεσπών.


Τα είδες κι εσύ αυτά. Είδες τους υπόδικους νεοναζί βουλευτές να δίνουν οδηγίες για επιθέσεις στη Βουλή. Είδες τη βία κατά δημοσιογράφων και φωτορεπόρτερ. Είδες τα φασιστικά σύμβολα δίπλα σου, άκουσες να φωνάζουν ότι η Δημοκρατία πουλάει τη Μακεδονία. Όμως εσύ κούναγες τη σημαία σου, ξανά και ξανά.

 

Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς.


Εσύ στηρίζεις τη μεγάλη διπλωματική μας επιτυχία. Εκατόν σαράντα χώρες τη λένε νέτα σκέτα Μακεδονία, αλλά εμείς πολιτική δεν αλλάζουμε. Γιατί «κερδάμε, αδέλφια». Θα συνεχίσουμε να τη λέμε «πρώην κράτος», Σκόπια ή κρατίδιο. Ξέρεις πως «όχι» στη Συμφωνία σημαίνει ότι την επόμενη μέρα όλοι θα την αναγνωρίσουν ως Μακεδονία. Ξέρεις πως θα μπει στους διεθνείς οργανισμούς ως Μακεδονία. Δεν σε νοιάζει. Γιατί έχεις το δίκιο με το μέρος σου. Κι έχεις και τον «Θεό της Ελλάδας» που σου κλείνει το μάτι και σου λέει «προχώρα». Και πέφτεις στον τοίχο ξανά και ξανά.

 

Τι λες λοιπόν; Να συνεχίσουμε να λέμε «όχι». Κι ας αλλάζουν αυτοί το Σύνταγμά τους, το όνομά τους, ας κάνουν διευκρινιστικές δηλώσεις. Εμείς να λέμε «όχι». Κι ας τα κάναμε όλα. Διαπραγματευτήκαμε, κάναμε προσωρινές συμφωνίες, δεχτήκαμε τον όρο «Μακεδονία» (αλλά τώρα δεν το παραδεχόμαστε), καταδικαστήκαμε σε διεθνή δικαστήρια επειδή βάλαμε βέτο. Αποσυρθήκαμε από τουρνουά, καταγγείλαμε διεθνείς διοργανώσεις, κάναμε μποϊκοτάζ στο ένταμ και τα εβαπορέ, σβήσαμε το όνομα της ακατονόμαστης χώρας από τις οθόνες της τηλεόρασης. Τα κάναμε όλα και τώρα ξανά στην αφετηρία, πίσω στο 1992, πάλι συλλαλητήρια. Μια χώρα στη μέρα της μαρμότας. Αλλά δεν σε νοιάζει.


Σου λένε και τώρα να πούμε πάλι «όχι», να κάνουμε μούτρα. Δίκιο έχουν. Πολιτική που κερδίζει δεν την αλλάζεις. Κι αυτή είναι η πιο κερδοφόρα πολιτική. Χτίζει καριέρες, φτιάχνει δίκτυα, φέρνει δόξα και φράγκα, παίρνει το γραφικό μεταμεσονύχτιο trash ψώνιο και το κάνει παράγοντα της δημόσιας ζωής, παίρνει αποτυχημένους υπουργούς Εξωτερικών και τους κάνει πρωθυπουργούς, παίρνει μητροπολίτες και τους κάνει «εθνάρχες», παίρνει απόστρατους και τους κάνει ηγέτες εν αναμονή, παίρνει νεοναζί υπόδικους για εγκληματική οργάνωση και τους κάνει πατριώτες. Το Μακεδονικό είναι ταυτόχρονα η πιο σίγουρη επένδυση και το πιο μεγάλο πλυντήριο.


Γιατί σ' τα λέω αυτά; Δεν φταις μόνο εσύ. Σου έμαθαν ότι πρώην πρωθυπουργοί που χειρίστηκαν το θέμα μπορούν να κρύβονται. Ότι συμφωνία σημαίνει να υποχωρήσει μόνο ο άλλος, εμείς καθόλου. Ότι τα «εθνικά δίκαια» είναι εκτός διαπραγμάτευσης (τα δικά μας μόνο). Ότι μπορείς τη μια να είσαι φιλοευρωπαϊκό αντιλαϊκιστικό ΜΜΕ και την άλλη να φοράς γαλανόλευκη παραλλαγή και να το παίζεις «ο Πορτοσάλτε μακεδονομάχος». Ότι μπορείς να είσαι ΝΔ ή ΚΙΝ.ΑΛ., ΚΚΕ ή εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και στο Μακεδονικό να παίζεις τις κουμπάρες. Ένα δάχτυλο έδειχνε τις Πρέσπες και τα μισά κόμματα κοίταζαν το δάχτυλο.


Μπορεί, λοιπόν, οι ευαισθησίες σου να είναι γνήσιες. Ακόμα κι έτσι, είσαι υπεύθυνος. Ακόμα κι αν δεν είσαι ακροδεξιός εθνικιστής, πορεύεσαι προς τον γκρεμό με όλη την ελληνική ακροδεξιά στο πλάι σου. Έχεις ευθύνη για τις απειλές, τη βία, τις προγραφές, το ξύλο στον Μπουτάρη, τους υπόδικους νεοναζί που ξεπλένονται στον δικό σου «αγνό πατριωτισμό». Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς.


Πες, λοιπόν, «όχι» στις Πρέσπες. Τζάμπα τσαμπουκάς είναι. Τζάμπα πατριωτισμός. Κι όπως πάντα, κάποιος άλλος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα.

 

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO

Απόψεις
72 Σχόλια
1234
Shady_forest 23.1.2019 | 10:18
Ποτέ δεν θα είχατε το βάρος να κάνετε ότι έκανε ο Καραμανλής στο Βουκουρέστι. Δεν σας παίρνει να το θεωρείτε "τσάμπα".
avatar
τσωφλι πασατεμπου 23.1.2019 | 10:47
Πάντως, φαίνεται οτι έχεις εμβαθύνει πολύ στο θέμα αυτό, Κώστα.

Ανόητοι εναντίον ξύπνιων - απλά πράγματα ! Το ΝΑΤΟ που καίγεται να τους εντάξει στη "συμμαχία", οι Αμερικάνοι που ξεποδαριάστηκαν στα σούρτα φέρτα, είναι μάλλον άσχετο με την υπόθεση ! Απο αγάπη, απο ενδιαφέρον στην ειρήνη της περιοχής πηγάζει το ζόρι τους κι απο καθαρή υστεροβουλία οι ενστάσεις της Ρωσίας και Βουλγαρίας. Το πιάσαμε.

avatar
Ramon Ramone 23.1.2019 | 13:41
Πάντως, και ασχέτως αν υπάρχουν δικαιολογημένες ή μη ενστάσεις για το άρθρο, την προϋπάρχουσα ιστορία ή την συμφωνία αυτήν καθαυτήν, υπάρχει ένα σημείο στα λόγια του αρθρογράφου που δεν χωράει καμία απολύτως αμφισβήτηση:

"Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς."
avatar
mimikos 23.1.2019 | 15:14
Ετσι ειναι η Δημοκρατία,δινει βημα σε ολους.Καποιοι ας ονειρεύονται σοβιετιες.
avatar
Ανώνυμος/η 23.1.2019 | 16:22
Ήσουν ένα με αυτούς. Πηγή: www.lifo.gr
ΧΑχαχα, ητοι: Σε ενα πολυκαταστημα παιρνει φωτια και δε θα βγουμε εξω, επειδη εχει στην ομηγυρη ΚΑΙ χρυσαυγιτες, οι οποιοι προσπαθουν να βγουν εξω. Θα μας πουνε χρυσαυγιτες! ΟΧΙ κυριοι, θα κατσουμε μεσα, αλλα δε θα μας πουνε χρυσαυγουλα.. Ωραιοςςςς... Το συλλαλητηριο ειναι καραγκιοζμπερντε, η λογικη ομως: μια και το λενε και οι φασιστες με υπερβαινει. Ευγε.
avatar
Ramon Ramone 23.1.2019 | 16:49
Δεν διαφωνώ. Εγώ πάντως Σοβιετίες δεν ονειρεύομαι, αν αυτό νομίζεις.
avatar
Ramon Ramone 23.1.2019 | 17:21
@ 8bf88a17

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεως λοιπόν, και ακόμα και αν το "ήσουν ένα με αυτούς" είναι προφανής υπερβολή, εγώ εστιάζω στο "όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί". Και αυτό, όπως και να' χει, στο δικό μου το μυαλό τουλάχιστον κάτι λέει και για τους υπόλοιπους, που επιτρέπουν στους ακροδεξιούς να καπηλεύονται και τις δικές τους ενστάσεις. Πχ, ποιός από αυτούς, προέβλεψε οργανωμένα ούτως ώστε να μην συμβεί αυτό; Ποιός φρόντισε οργανωμένα να αποτρέψει ενδεχόμενο καπήλευσης αυτής της τόσο σημαντικής για τους ίδιους συγκέντρωσης που μετατράπηκε εξαιτίας της καπήλευσης σε χημικό εργαστήριο; Ποιός από τους φορείς, τους διοργανωτές ή τους διαδηλωτές νοιάστηκε εκ των προτέρων να προστατεύσει οργανωμένα το κοινοβούλιο; Την Δημοκρατία; Δεν το ήξερε κανείς ότι θα υπήρχαν ακροδεξιοί στην πρώτη γραμμή; Ας μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας...
avatar
atman 23.1.2019 | 17:50
το ξερεις οτι το επιχειρημα αυτο δεν μπορει να εχει εφαρμογή πουθενα - απλή λογικη. Το δε αρθογραφο δεν νομιζω οτι τον απασχολησε το ιδιο το καλοκαιρακι του 2015
avatar
σκύλος 23.1.2019 | 18:49
"Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς." Πηγή: www.lifo.gr

Όχι ρε ραμον-ραμονε, μην αυτομαστιγώνεσαι επειδή ψήφισες ΟΧΙ στο δημοψήφισμα.
avatar
Ramon Ramone 23.1.2019 | 21:24
Σκύλε, δεν με παραξενεύει το σχόλιο σου. Καθόλου. Για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα και τίποτε καλύτερο. Για τα υπόλοιπα μπορείς να διαβάσεις την απάντηση μου στον 8bf88a17. Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι πως όσοι δεν ενδιαφέρονται να διαχωρίσουν εμπράκτως την θέση τους από τους ακροδεξιούς και να προστατέψουν τέτοιες εκδηλώσεις από την μετά πάσας βεβαιότητας αναμενόμενη ακροδεξιά καπήλευση, δεν μπορούν μετά να παραπονιούνται για το "ήσουν ένα με αυτούς". Ή μάλλον μπορούν, αλλά ακούγεται λίγο οξύμωρο. Όπως είχε συμβεί και λίγα χρόνια πριν, στην ίδια πλατεία, στα ίδια σκαλοπάτια...
avatar
σκύλος 24.1.2019 | 10:26
Φύση και θέση, κατά καιρούς, έχεις μπερδευτει και ταυτιστεί με ότι ακροκινούμενο (αναρχικούς, εθνομηδενιστές, ΧΑ) υπάρχει.

Δεν είσαι ο μόνος.

Είναι πλειοψηφική η αντικοινωνική στάση στην ελληνική κοινωνία.

Είστε πολλοί αλλά είναι θρασύτατο να μας κουνάτε και το δάχτυλο...
avatar
Ramon Ramone 24.1.2019 | 16:55
@ σκύλος

Άσπρο κουτάκι, μαύρο κουτάκι, κίτρινο κουτάκι, κόκκινο κουτάκι. Λογική "του κουτιού". Guess what's behind the curtain...
katana 24.1.2019 | 21:31
Ξεχάσατε τους αγανακτισμενους συριζαιους και χρυσαυγιτες διπλα διπλα να διαδηλώνουν και να μουντζωνουν τη βουλη, οταν ψηφιζόταν μνημονια απο τους ΑΛΛΟΥΣ. Των αλλων ήταν κακα, τα δικα μας ειναι αναγκαστικά.

Επειδή η συμφωνια ειναι ελεεινη και καταπτυστη για να μη πω καποια άλλη πιο κατάλληλη λέξη, πατε να μας βγαλετε χρυσαυγουλα οσους διαφωνουμε.
avatar
Ramon Ramone 24.1.2019 | 23:10
@ katana


"Όπως είχε συμβεί και λίγα χρόνια πριν, στην ίδια πλατεία, στα ίδια σκαλοπάτια..."

Πηγή: www.lifo.gr

Ας προσέχουμε όταν διαβάζουμε.
avatar
Γράφων 23.1.2019 | 10:48
Ναι, το φίδι φαίνεται να το βγάζει από την τρύπα το κόμμα -που φαίνεται ότι ξανάγινε του Εξωτερικού- και που υποτάχθηκε στις εντολές της Κομιντέρν, κοντά έναν αιώνα μετά και χωρίς καμία πίεση από πουθενά, για ανεξάρτητη Μακεδονία.

Σχέδιο που είχε υποστηρίξει και ο Χίτλερ (για όσους νομίζουν ότι οι δυο ιδεολογίες είναι η μέρα με τη νύχτα).

Γι' αυτό υπεγράφη η συμφωνία στους Ψαράδες. Διότι εκεί ο Ζαχαριάδης ταχτάρισε τα μέλη του πρώην ΣΝΟΦ μετά την 5η Ολομέλεια του ΚΚΕ. Αυτό θέλαμε να συμβολίσουμε. Μην δημιουργεί απορία λοιπόν πώς και γιατί ενεργοποιούνται παράξενα αντανακλαστικά. Γι'αυτό και η κυβέρνηση δεν ρώτησε/διαβουλεύθηκε με κανέναν και λειτούργησε εν κρυπτώ.

Εδώ κάναμε υπουργούς ενέργειας ανθρώπους ανεπάγγελτους κι απαίδευτους που βαράγαν προσοχή στη ρώσικη μαφία και πρωθυπουργούς ανεπάγγελτους και απαίδευτους του εξωτερικού (που η μόνη δοιαπραγμάτευση που είχαν κάνει μέχρι τις 17 ώρες ήταν για την τιμή του δωματίου στην Αμοργό), υπουργούς προστασίας του πολίτη τους θυρωρούς του Τσοχατζό ή τα απομεινάρια της καραμανλικής ΝΔ, γεμίσαμε κομματικούς εκπροσώπους όλων των ειδών παντού, σε όλες τις θέσεις, από τη Διεθνή Αμνηστεία και το Αντιρατσιστικό μέχρι το ΚΠΙΣΝ (για να κρατήσω το επίπεδο και να μην αναφέρω άλλους οργανισμούς, ενώσεις κτλ).

Λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει...

ΥΓ Τόσα χρόνια που ο νυν πρωθυπουργός υποστήριζε ευθέως το κίνημα "Δεν Πληρώνω" και παράλληλα καιγόταν όλη η Αθήνα καθεκάστη, οι όξω δεν καταλαβαίναν τίποτα; Δεν φτιάχναν καμία εικόνα για τους εδώ ιθαγενείς;
KirS. 23.1.2019 | 10:50
Τα λεει ολα αυτο το αρθρο,δεν μενουν και πολλα να πεις...
avatar
Μαύρος Γάτος 24.1.2019 | 17:06
Οντως εξαιρετικά καλό κείμενο!
KiNKY 23.1.2019 | 10:54
Ο αρθρογράφος προφανώς ασπάζεται την λογικη του "μαζι τα φαγαμε"
ΑΞΙΟΣ !
Βαγγέλης 23.1.2019 | 10:59
Το πράγμα είναι απλό. Η αρχαία Μακεδονία είναι ελληνική, σίγουρα δεν είναι σλαβική εν πάση περιπτώσει, αλλά αν είναι γεωγραφικό το θέμα, μια σύνθετη ονομασία να τελειώνουμε. Αφού κάνουν υποχώρηση στο όνομα, γιατί δεν την εφαρμόζουν στην ιθαγένεια; Γιατί το γεωγραφικό μονοπώλιο της Μακεδονίας εκ των πραγμάτων δεν το έχουν σήμερα, κι έτσι εκεί μπορούν να υποχωρήσουν, αρκεί να έχουν το φυλετικό μονοπώλιο.

Και μιας και προβληματίζεστε τι καταλαβαίνουν στο Τόκιο, δεν φαντάζεστε, ελπίζω, όταν ο Ζάεφ θα λέει εμείς οι Μακεδόνες, ο Ιάπωνας να ξέρει το "κάθετος πολίτης της Βορείου Μακεδονίας".

Αν οι αλβανόφωνοι, που δεν θέλουν καθόλου να λέγονται Μακεδόνες και θέλουν απλά να μπουν στο NATO, όπου βρίσκεται η Αλβανία, αποσχιστούν τελικά από τα Σκόπια, εδώ θα 'μαστε να δούμε κατά πόσο η συμφωνία των Πρεσπών τους σταθεροποίησε ή τους έδωσε την τελική ώθηση για διάσπαση.
asmilon 23.1.2019 | 11:11
Δε καταλαβα το νοημα του παραπανω... Δηλαδη το ναι απλα για να πουμε ναι ειναι μαγκια; Γιατι να δεχτουμε μια συμφωνια κακη, την οποια την εκανε εν κρυπω ο Τσιπρας χωρις καμια διαβουλευση και κανενα μινιμουμ συναινεσης με τα υπολοιπα κοινοβουλευτικα κομματα, απλα και μονο για να πουμε οτι συμφωνησαμε; Ο σωστος και ενωτικος ηγετης δεν φερνει την χωρα προ τετελεσμενων ουτε κανει μπου#%#λο το κοινοβουλιο για να βρει οριακα τις ψηφους που χρειαζεται.
avatar
foodinspector 23.1.2019 | 11:18
Θαυμάσιο άρθρο - μπράβο σας. Και επειδή (για λόγους ενότητας) αποφύγατε την πολιτική προβολή, θα μπορούσατε να είχατε προσθέσει: Ήσουν αγανακτισμένος, κραύγαζες στην πλατεία "να καεί το ...(μπιπ) η Βουλή" αλλά τώρα ντρέπεσαι να το πεις; Βρέθηκε η νέα ουτοπία, για να ξαναπάς στην πλατεία!
Ο ΣΥΡΙΖΑ χάιδεψε αυτιά αγανακτισμένων και ψεκασμένων ("για όλα φταίνε οι ξένοι"), ώστε να εκλεγεί το 2015, ενώ το ΠΑΣΟΚ είχε δίκιο για ό,τι έλεγε για τα μνημόνια. Τώρα οι αγανακτισμένοι και οι ψεκασμένοι θα φορέσουν τη γαλανόλευκη, θα γίνουν μακεδονομάχοι και πιο πατριώτες, αφού και πάλι "φταίνε οι ξένοι". Σχεδόν οι ίδιοι θα είναι, οι αγανακτισμένοι: όσοι δεν έχουν ουσιαστικά ενδιαφέροντα και στόχους ζωής, όσοι δεν πετυχαίνουν στόχους, ταυτίζονται με κάθε κύμα πρόχειρης αταξικής αντίδρασης. Ο ΣΥΡΙΖΑ (που τώρα έχει δίκιο για τη Συνθήκη και είναι πλέον κόμμα φιλοευρωπαϊκό) θα την πάθει, όπως το έκανε το 2015.
Θα έρθει η ΝΔ, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Θα μας πουν εθνικιστικές κορώνες και μετά ότι επειδή η Συνθήκη κυρώθηκε, δεν αλλάζει και φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Οι νέοι αγανακτισμένοι της πλατείας θα ψάχνουν νέα αγκαλιά, ίσως στους ναζί και θα πηγαίνει λέγοντας.
Η ανωριμότητα του σύγχρονου έλληνα δεν αφήνει τη χώρα να σωθεί ....
Cogito ergo sum 23.1.2019 | 11:20
Συμφωνώ με το άρθρο και την ψύχραιμη ματιά του. Είμαι από εκείνους που τόσα χρόνια δεν έχουν καταλάβει γιατί γίνεται αυτό που γίνεται. Πώς μπορούμε σαν λαός να αγνοούμε έτσι την πραγματικότητα, όταν αυτή δεν συμβαδίζει με τις φαντασιώσεις μας; Γιατί μεγαλώνουμε πιστεύοντας ότι όλος ο κόσμος περιστρέφεται γύρω μας; Εμείς ήμαστε το κέντρο του, όλοι μας χρωστάνε, όλοι πρέπει να υποκλιθούνε στο μεγαλείο μας. Όσοι ζουν στο εξωτερικό μπορούν ίσως να δουν πιο καθαρά τον παραλογισμό του πράγματος. Προσπαθήστε να εξηγήσετε όλα αυτά τα "δίκαια" σε κάποιον ξένο, όχι μόνο μεταξύ μας. Η προσπάθεια είναι διαφωτιστική.
Citellus citellus 23.1.2019 | 14:07
Ξέρεις ποιο δίκαιο είναι πολύ εύκολο να εξηγήσεις σε έναν ξένο; Το δικαίωμα ενός λαού να ζει ελεύθερα στη γη του. Εαν υπαρχει μακεδονικός λαός (ούτε καν βορειομακεδονικός, μακεδονικός νέτα σκέτα) εξυπακούεται ότι οι άλλοι δεν είναι πραγματικοί Μακεδόνες αλλά αλλοεθνείς οι οποίοι τυγχάνει να κατοικούν στη Μακεδονία. Με Μακεδονία χωρισμένη σε Βόρεια (ελεύθερη) και Νότια (κατεχόμενη, υπό ελληνικό ζυγό), υπάρχει τίποτα παράλογο, ακραίο ή υπερβολικό σε ένα "Μακεδόνα" που αγωνίζεται να ενωσεί τη χώρα του και να διώξει τον εισβολέα; Εγώ το βρίσκω ειλικρινά δίκαιο και ρομαντικό. Βέβαια εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη "Μακεδονικού λαού".

Και για να σε διευκολύνω: την επόμενη φορά που θα χρειαστεί να το εξηγήσεις σε έναν ξένο, απλά πες του ότι η ακραία (και επικρατούσα, μέχρι και σήμερα) άποψη στα Σκόπια είναι η μονοπώληση του όρου Μακεδονία, λόγω αλυτρωτικών βλέψεων. Δεν είναι πολύ απλό;
avatar
mimikos 23.1.2019 | 15:42
Τι μαθαίνει κανεις;;; Ωστε ολο αυτο ειναι μια πραγματικότητα και εμεις φαντασιόπληκτοι που αρνουμαστε να τη δουμε.Και ο σεξισμος ειναι μια πραγματικοτητα και ο ρατσισμος επισης,θα πρεπει να τα αντιμετωπίζουμε με απαθεια,ως ρεαλιστες; Θα μου πεις τι σχεση εχουν ολα αυτα τα ασχημα με το Μακεδονικο.Εχουν μια κοινη ριζα που λεγεται ΑΜΟΡΦΩΣΙΑ και πηγαζουν ενα σωρο ασχημιες οπως ειναι και το ψεμα μεταξυ αλλων.Αν θελουμε να ειμαστε ρεαλιστες οπως λες και να προχωρήσουμε ως κοινωνια (υποθετω η λεξη έθνος δεν θα ειναι της προτιμησης σου) θα πρεπει να προβαλουμε την αληθεια, και αυτο που λες οτι επικρατει σε διεθνή εμβέλεια ειναι ενα μεγαλο ψέμα.Επετρεψε μου λοιπον να μην θεωρω οτι ειμαι το κεντρο του κοσμου αλλα να θελω να εκφραζω την αληθεια μου.
Cogito ergo sum 23.1.2019 | 22:14
Από που προκύπτει ότι το κρατίδιο αυτό συνιστά απειλή και θα πάρει δικά μας εδάφη; Δημιουργούμε φανταστικούς εχθρούς νομίζω ή έχουμε σύνδρομο καταδίωξης. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με λέξεις όπως έθνος, πατρίδα, κλπ. Ίσα ίσα, πιστεύω ότι για το συμφέρον της δικής μου πατρίδας, το πρόβλημα αυτό πρέπει να λυθεί. Για το δικό μας συμφέρον, το κρατίδιο αυτό πρέπει να ενταχθεί στους δυτικούς οργανισμούς και να μην γίνει κράτος-παρίας έρμαιο σε διάφορους καλοθελητές που θέλουν να βάλουν χέρι στα Βαλκάνια και μόνο φίλοι μας δεν είναι. Το ότι κάποιος φωνάζει πιο δυνατά από εμένα κραδαίνοντας σημαίες και σύμβολα δεν τον κάνει πιο πατριώτη.
Citellus citellus 24.1.2019 | 12:01
"Από που προκύπτει ότι το κρατίδιο αυτό συνιστά απειλή και θα πάρει δικά μας εδάφη;" https://www.star.gr/eidiseis/politiki/437237/me-fonto-xarth-ths-megalhs-makedonias-pshfise-o-zaef

Η βούληση είναι δεδομένο ότι υπάρχει, από τη στιγμή μάλιστα που στις τελευταίες εκλογές επικράτησε ο εθνικιστής Γρούεφσκι. Έστω και αν δεν κατάφερε να σχηματίσει κυβέρνηση, είναι η δημοκρατική επιλογή των Σκοπιανών, πως να το κάνουμε; Το ερώτημα είναι, έχουν τη δυνατότητα να απειλήσουν την Ελλάδα; Προφανώς όχι άμεσα. Με χρήματα όμως της ΕΕ και εκπληρώνοντας τις δεσμεύσεις του ΝΑΤΟ, σε ένα διάστημα λίγων δεκαετιών οι ένοπλες δυνάμεις τους μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με τις σημερινές. Το δε επιχείρημα ότι είναι πολύ μικρότερη χώρα είναι άνευ αξίας. Έχουμε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό από τα Σκόπια, όμως και η Τουρκία διαθέτει 7 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό από εμάς, χωρίς ωστόσο να έχει προφανή υπεροχή σε περίπτωση χερσαίας σύρραξης.

Αν τίποτα από αυτά δε σε πείθει, σου θυμίζω ότι η Ελλάδα υπάρχει επειδή καταφέραμε να πείσουμε τους Ευρωπαίοι ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (ιστορικά "δίκαια") και ότι θα κάνανε καλύτερες μπίζνες με εμάς παρά με τους Οθωμανούς. Και βεβαίως επειδή μια χούφτα ατάκτων ημιξυπόλυτων κατάφερε να τα βάλει με μια αυτοκρατορία και (σχεδόν) την κέρδισε. Αν εμείς τα καταφέραμε, γιατί να μην το "κάνουν όπως οι Έλληνες" και οι Σκοπιανοί; Ελπίζω να μην πιστεύεις ότι είμαστε ο εκλεκτός λαός ή ότι όλος ο κόσμος περιστρέφεται γύρω μας…

Με λίγα λόγια: Δεν είναι και η χειρότερη ονομασία η Βόρειος Μακεδονία. Αν προστεθεί και προσδιορισμός στην ιθαγένεια και τη γλώσσα, καμία πολιτική δύναμη (πλην ναζιστών) δε θα θέλει ούτε θα μπορεί να έχει αντίρρηση. Αυτό όμως θα χαλούσε τα σχέδια των εθνικιστών Σκοπιανών…
avatar
Ramon Ramone 26.1.2019 | 00:35
@ Citellus citellus

η Ελλάδα υπάρχει [...] επειδή μια χούφτα ατάκτων ημιξυπόλυτων κατάφερε να τα βάλει με μια αυτοκρατορία και (σχεδόν) την κέρδισε.
Πηγή: www.lifo.gr

Συγνώμη, αλλά αυτό είναι (σχεδόν) παραχάραξη τη ιστορίας, στα όρια της μυθολογίας. Γιατί είναι τοις πάσι γνωστό (ή τουλάχιστον σε αυτούς που δεν μένουν στις σχολικές αποστηθίσεις της ιστορίας) ότι η επανάσταση πέτυχε κυρίως χάρη στην έξωθεν βοήθεια που δόθηκε στις κρίσιμες στιγμές και την συγκυρία της καταρρέουσας αυτοκρατορίας των οθωμανών. Και όχι τόσο χάρη στον ηρωισμό των αλληλοσπαρασσόμενων «ημιξυπόλυτων ατάκτων» που έβαζαν συνεχώς τρικλοποδιές ο ένας στον άλλον (για να το πούμε κομψά) εις βάρος της πατρίδας και της επανάστασης (αλλά και μετά την απελευθέρωση) δίνοντας έκτοτε το παράδειγμα και στις επόμενες γενεές γενεών. Ας μην καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους ανακρίβειες που θυμίζουν σχολικές εορτές εθνικών επετείων των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης (στην καλύτερη περίπτωση) για να στηρίξουμε αστήρικτες (ή έστω υπερβολικές) ανησυχίες και κινδυνολογίες περί συρράξεων.

Αν κάτι διασφαλίζει περαιτέρω την εδαφική μας ακεραιότητα εις βάρος των όποιων επεκτατικών βλέψεων (γέλια) υπάρχουν ή υπάρξουν από τους Σκοπιανούς, είναι η ένταξη τους στους δυτικούς οργανισμούς και η αποδυνάμωση των επιρροών από τρίτες χώρες που έχουν κάθε συμφέρον να διατηρείται απρόσκοπτη η επιρροή τους και ασταθής η περιοχή.

Καλό θα ήταν να υπάρχουν και οι προσδιορισμοί για τους οποίους διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους αυτοί που μιλούν για εθνομηδενιστές, προδότες και τα λοιπά.
Καλό θα ήταν επίσης να δούμε τι είναι πλέον εφικτό και τι όχι, εξαιτίας και των δικών μας γνωστών και εγκληματικών για τα εθνικά συμφέροντα λαθών που έχουν συμβάλλει οικτρά εδώ και 30 σχεδόν χρόνια στην σημερινή κατάσταση και για τα οποία είναι υπεύθυνοι πολλοί από τους σημερινούς διαρρηγνύοντες ιμάτια που κανονικά θα έπρεπε να έχουν εξαφανιστεί από τον πολιτικό χάρτη της χώρας από την ίδια τους την ντροπή. Καλό θα ήταν να δούμε επιτέλους τι είναι πλέον περισσότερο εθνικά επιζήμιο ή αντιστοίχως επωφελές και όχι να κρατάμε την μύτη μας μέχρι να γίνουμε μπλε.

Από την άλλη, θα μπορούσε όντως (και δικαίως) να τεθεί το ζήτημα σε ευρύτερη διαβούλευση ή ακόμα και στην κρίση του λαού, για να μην υπάρχουν και ενστάσεις περί δημοκρατικότητας, νομιμοποίησης και των προφανών κοινοβουλευτικών μεθοδεύσεων. Στο κάτω κάτω, καθένας είναι άξιος της μοίρας του, όπως λένε. Για να υπερβάλουμε και λίγο (ή πολύ, αν θέλετε), είναι δύσκολο να αποτρέψει κανείς έναν υποψήφιο αυτόχειρα από το να προβεί στο απονενοημένο διάβημα, αν αυτός το έχει αποφασίσει. Βέβαια, είναι λίγο υποκριτικό να είμαστε κατά των δημοψηφισμάτων το 2015 και υπέρ των δημοψηφισμάτων το 2019 – και αντιστρόφως. Μάλλον, πολύ υποκριτικό, θα έλεγα. Δεν νομίζετε;
Citellus citellus 27.1.2019 | 17:03
@ Ramon Ramone Έχω γράψει πρόσφατα ότι δε θέλω δημοψήφισμα για το συγκεκριμένο θέμα. Επίσης ποτέ δεν έχω μιλήσει για προδότες. Ούτε έχω ζήσει εθνικές χουντογιορτές. Συνεπώς δε με αφορά τίποτα από αυτά.

Δεν ξέρω τι σε κάνει να γελάς με τυχόν διεκδικήσεις των Σκοπιανών εναντίων της Ελλάδας, αλλά θα εκτιμούσα μια εξήγηση. Εγώ έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα (πρόθεση και δυνατότητα) τα οποία δεν αποδόμησες. Το επιχείρημα ότι η ένταξη σε διεθνείς οργανισμούς θα εκμηδενίσει οποιαδήποτε διεκδίκηση καταλαβαίνεις ότι είναι ανακόλουθο. Το ΝΑΤΟ δεν παρεμβαίνει σε συρράξεις μεταξύ των μελών του. Αν ήταν έτσι τότε δε θα είχαμε κανένα ανοιχτό μέτωπο με την Τουρκία η οποία είναι ήδη στο ΝΑΤΟ. Ή θα σήμαινε ότι αν την βάζαμε με κάποιο τρόπο βιαστικά και στην ΕΕ ότι αυτόματα και σταματούσαν να διεκδικούν την υφαλοκρηπίδα.

Υ.Γ. Δε θέλω να μπλέξω σε συζήτηση άσχετη με το παρόν θέμα, αλλά δεν καταλαβαίνω την ένσταση σου για την ελληνική επανάσταση. Οι "boots on the ground" ήταν σχεδόν αποκλειστικά άτακτοι ημιξυπολυτοι. Κάποια χρήματα που ήρθαν στην αρχή ήταν από φιλέλληνες, ανθρώπους που είχαν πειστεί από το επιχείρημα της ιστορικής συνέχειας του ελληνικού λαού από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (βλέπεις παράλληλες με το θέμα μας;). Στην αρχή η Επανάσταση διεξάγονταν κυρίως με ίδια μέσα, και φυσικά τον πλούτο ορισμένων αστών Ελλήνων (τα κίνητρα του καθενός είναι αδιάφορα εδώ) που διέθεσαν προσωπική τους περιουσία γι’ αυτό το σκοπό. Οι περισσότεροι είχαν αποκτήσει αυτόν τον πλούτο λόγω τον προνομίων που είχαν (ψιλοαναγκαστεί, μερικές φορές να) παραχωρήσουν οι Οθωμανοί (φθηνό χρήμα, σαν αυτό που θέλουν οι Γερμανοί να δώσουν στους Σκοπιανούς). Σημαντική δε βοήθεια ήρθε από το εξωτερικό μόλις το 1824, 3+ χρόνια μετά την έναρξη της επανάστασης, με το περίφημο Αγγλικό δάνειο, και αυτό ήταν μεγαλύτερη διπλωματική παρά οικονομική επιτυχία. Μέχρι το '25 είχε γίνει φανερό ότι οι Τούρκοι μόνοι τους ήταν αδύνατο να καταστείλουν την επανάσταση, γι' αυτό το έκαναν outsourcing στους Αιγύπτιους. Μόνο τότε, και αφού ήταν προφανές ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν θα έπαιρνε πολύ για να διαλυθεί, παρενέβησαν δυναμικά οι μεγάλες δυνάμεις. Όσο για την παραπαίουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία και τους ελληνικούς εμφύλιους, αυτά ενισχύουν το δικό μου επιχείρημα: η Ελλάδα του σήμερα (και του αύριο...) είναι μεν παραπαίουσα, όχι δε Αυτοκρατορία και πάντως είναι μονίμως διχασμένη.
avatar
Ramon Ramone 27.1.2019 | 21:44
@ Citellus citellus

Τα περί δημοψηφισμάτων, προδοτών και εθνικών εορτών δεν ήταν προσωπικές αναφορές.

Επίσης δεν ισχυρίστηκα ότι η είσοδος στους διεθνείς οργανισμούς θα εκμηδενίσει τυχόν διεκδικήσεις. Ακραίοι πάντα θα υπάρχουν. Η κοινή συνύπαρξη όμως στους διεθνείς οργανισμούς εξασθενεί τους ακραίους και διασφαλίζει σε σχετικά μεγάλο βαθμό ότι τα πράγματα θα πρέπει να φτάσουν στο απροχώρητο προτού αποφασίσουν δύο ισότιμα και γειτονικά μέλη να λύσουν τις διαφορές τους αφήνοντας την διπλωματία στην άκρη, διακινδυνεύοντας την ηρεμία της ευρύτερης περιοχής και ακόμα ευρύτερα συμφέροντα τα οποία ίσως να μην είναι προς το συμφέρον τους να αγνοήσουν. Σκέψου μόνο πόσο πιο πιθανό θα ήταν το απευκταίο ενδεχόμενο εμπλοκής αν η Ελλάδα και η Τουρκία δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ και αν εμείς δεν ήμασταν μέλη της Ε.Ε. Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα και ερωτήματα που απαντώνται μόνα τους. Είναι κρίμα που χρειάζεται να τα εξηγούμε.

Όσον αφορά το ενδεχόμενο σύρραξης με την μελλοντική πολεμική μηχανή των Σκοπιανών, επέτρεψε μου να εξακολουθώ να το θεωρώ αστείο, τόσο όσον αφορά το στρατιωτικό σκέλος, όσο και το οικονομικό. Δεν είναι προς το συμφέρον των Σκοπιανών να διακινδυνεύσουν σύρραξη με την Ελλάδα και να κόψουν τις γέφυρες και τα πάρε – δώσε με την ελληνική αγορά με την οποία συναλλάσσονται μια χαρά ως τώρα. Τόσο οι Έλληνες, όσο και οι Σκοπιανοί περνούν τα σύνορα καθημερινά για δουλειές και διασκέδαση. Αντιθέτως, είναι προς το συμφέρον και των δύο λαών οι σχέσεις αυτές να διευρυνθούν, πράγμα που έπρεπε να έχει γίνει εδώ και 25 – 30 χρόνια (και ξέρουμε πολύ καλά ποιοι σύγχρονοι Εφιάλτες φταίνε που δεν έγινε αυτό – και μάλιστα με πολύ καλύτερους όρους). Να γίνουν πιο στενές αυτές οι σχέσεις, εις βάρος των σχέσεων των Σκοπιανών με τρίτες χώρες που, επαναλαμβάνω, έχουν κάθε συμφέρον να διατηρείται απρόσκοπτη η ήδη υπάρχουσα επιρροή τους και ασταθής η περιοχή. “It’s the economy, stupid!” που λέει και η γνωστή ρήση – και μην παρεξηγηθείς για το “stupid”, γενικά μιλάμε…

ΥΓ: όσον αφορά τα περί επανάστασης, αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιο μου θα δεις ότι ουσιαστικά δεν διαφωνούμε.
Citellus citellus 28.1.2019 | 03:18
@ Ramon Ramone Το πρόβλημα με αυτό το σκεπτικό είναι ότι είναι αφενός μεν υπεραισιόδοξο, αφετέρου δε πολύ περιορισμένο χρονικά. Αισιόδοξο, διότι ποντάρει ότι πολύ εύκολα οι συσχετισμοί στα Σκόπια θα ανατραπούν και θα διατηρηθούν υπέρ μας μόνο με την ένταξη τους σε ΕΕ και ΝΑΤΟ. Ίσως, ίσως και όχι. Αυτό είναι ένα ρίσκο που εσύ είσαι διατεθειμένος να πάρεις. Εγώ το εκτιμώ υψηλότερο. Αν ήταν οι οικονομικές σχέσεις και η λογική να διασφάλιζαν την σταθερότητα τώρα δε θα είχαμε ποτέ πχ το Brexit. Πάντα δηλαδή όλο και κάποιος λαϊκιστής βρίσκεται να εκμεταλλευτεί τα πιο ταπεινά ένστικτα του κόσμου, και οι εμπορικές σχέσεις μπορούν να τον περιορίσουν μόνο μέχρι ενός σημείου.

Για τις οικονομικές και κατ' επεκταση στρατιωτικές δυνατότητες των Σκοπιανών ακόμα δε μου εξηγησες τίποτα. Μάλλον αντιφασκεις εδώ: αν οι οικονομικές σχέσεις είναι τόσο επωφελείς και για τους δύο τι τους αποτρέπει από το να απολαμβάνουν ένα αρκετά υψηλό οικονομικό επίπεδο σε 20,30 ή 40 χρόνια από τώρα; Όταν μάλιστα τα πραγματικά λεφτά δε θα είναι τα δικά μας αλλά της ΕΕ. Δες που ήταν η Ελλάδα το 79 και που έφτασε μέσα σε μόνο 29 χρόνια! Αλλά και άλλα πρώην κομμουνιστικά κράτη πως μεταμορφώθηκαν οικονομικά όταν μπήκαν στην ΕΕ. Τονίζω το οικονομικά και όχι απαραίτητα το πολιτικά, όπως δείχνει η εμπειρία από την Ουγγαρία ή την Πολωνία.

Και αυτό μας φέρνει στην δεύτερη διάφορα,της χρονικής κλίμακας. Εμένα με ενδιαφέρει ο ορίζοντας πολύ μετά το λεγόμενο "ορατό μέλλον", δηλαδή τις λίγες επόμενες δεκαετίες. Η αναγνώριση μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας από την Ελλάδα είναι μια πραγματικότητα η οποία θα υφίσταται όσο υφίστανται είτε οι Έλληνες είτε οι Σκοπιανοί (και ίσως μας ξεπεράσει). Όποια ωφέλη αποκομίζουμε από την συμφωνία μπορεί το 2080 να έχουν εξαερωθει.
Μπορεί το ΝΑΤΟ και η ΕΕ να είναι μακρινές αναμνήσεις (ελπίζω όχι, αλλά μπορεί). Η διαπίστωση όμως ότι η Μακεδονία είναι δανεικη από τους "Μακεδόνες" στους Έλληνες ακόμα θα υφίσταται. Και κάποια στιγμή αυτό το επιχείρημα θα τεθεί σε εφαρμογή. Και δε ξέρω για εσένα, αλλά εγώ δεν έχω καμία διάθεση να φορτώσω τα παιδιά,τα εγγόνια και τα δισέγγονα μου (και παραπέρα) με δυσεπίλυτα προβλήματα που θα μπορούσαν να μην υφίστανται αν απλά δεν αποδεχομασταν την μονοπώληση του όρου Μακεδονία από τους Σκοπιανούς.
avatar
Ramon Ramone 28.1.2019 | 19:12
@ Citellus citellus


Σου εξήγησα το σκεπτικό μου και νομίζω πως ήμουν αρκετά σαφής. Δεν καταλαβαίνω τι περαιτέρω πρέπει να εξηγήσω για τις στρατιωτικές δυνατότητες των Σκοπιανών. Είναι τόσο προφανές αυτό που εννοώ: τα περί συρράξεων τα θεωρώ κινδυνολογίες, δεδομένων και των μεγεθών, και των εκατέρωθεν συμφερόντων. Επίσης, γιατί θα πρέπει να ανησυχούμε αν «απολαμβάνουν ένα αρκετά υψηλό οικονομικό επίπεδο σε 20,30 ή 40 χρόνια από τώρα»; Τι θα μας κάνουν δηλαδή; Εισβολή με τα καινούργια τους άρματα μάχης και τα πλήθη των υπερσύγχρονων πεζικάριων; Που την βλέπεις την αντίφαση;

Επαναλαμβάνω, ας μην υπερβάλουμε για να στηρίξουμε αστήρικτες κινδυνολογίες στις οποίες βλέπω ότι επιμένεις να εστιάζεις. Η μόνη εισβολή που μπορεί να υπάρξει ένθεν κακείθεν των συνόρων αν δεν αφήσουμε τις τύχες μας σε τυχάρπαστους και εθνικιστές, είναι εισβολή χρημάτων. Η συνύπαρξη μας στους διεθνείς οργανισμούς εξασφαλίζει σε μεγάλο βαθμό ότι ακόμα και αν αυτό συμβεί, να αφήσουμε δηλαδή τις τύχες μας σε τυχάρπαστους και εθνικιστές (όπως κάναμε εμείς το ’15) υπάρχει από πίσω ένα μαξιλάρι ασφαλείας (ένας αερόσακος) που ίσως αποτρέψει τα χειρότερα, ειδικά σε αυτούς τους πονηρούς καιρούς με τους λαϊκισμούς και τους εθνικισμούς που λειτουργούν αποσαθρωτικά.

Αν οι διμερείς μας σχέσεις βαίνουν τόσο καλώς ώστε να ευνοήσουν την οικονομική ανάπτυξη και να υπερκεράσουν την επιρροή των ακραίων και άλλων (ακόμα και εχθρικών προς εμάς) χωρών στην γειτονική χώρα, εγώ θα είμαι ικανοποιημένος. Αυτό είναι νομίζω το ζητούμενο και όχι το να αφήνουμε τα πράγματα να σέρνονται ες αεί, δίνοντας την δυνατότητα σε άλλους να δημιουργούν και να θρέφουν εστίες αποσταθεροποίησης. Και νομίζω πως το να το αγνοούμε είναι πολύ μεγαλύτερο ρίσκο από αυτό που θεωρείς εσύ ως τέτοιο. Το τι θα γίνει σε 50, 100, 150, 200 χρόνια από τώρα δεν μπορούμε να το ξέρουμε ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανένας. Και έτσι πολιτική δεν γίνεται. Όπως και να’ χει, ας συμφωνήσουμε ότι εγώ είμαι περισσότερο αισιόδοξος (ή έστω λιγότερο απαισιόδοξος) απ’ ότι εσύ και ας το αφήσουμε εκεί. Εκτός κι αν έχεις να προσθέσεις κάτι.
avatar
atman 23.1.2019 | 17:52
Τη πραγματικοτητα την αγνοεις εσυ. Η πραγμτικοτητα λοιπον ειναι οτι στις διεθνεις σχεσεις δεν εχει σημασια αν λεγεται Μακεδονια Β.Μακεδονια Σκοπια η οτιδηποτε αλλα αν ειναιμεσα ή εξω απο το ΝΑΤΟ και την ΕΕ.

Αυτη ειναι η σκληρη πραγματικοτητα πανω στην οποια διεθνως οικοδομειται η εξωτερικη πολιτικη. Και μαντεψε ποιος κρατουσε τα κλειδια αλλα τα εδωσε για να διορισει 10.000 ατομα με 300ε το ατομο και ναμην κραξει η Μερκελ.
avatar
σκύλος 23.1.2019 | 22:54
Και μαντεψε ποιος κρατουσε τα κλειδια αλλα τα εδωσε για να διορισει 10.000 ατομα με 300ε το ατομο και ναμην κραξει η Μερκελ. Πηγή: www.lifo.gr

Μπράβο ρε atman!

Όσο και αν ακούγεται ελεεινό, νομίζω ότι αυτό είναι το πραγματικό αντίτιμο της συμφωνίας.
avatar
paramagazo 23.1.2019 | 11:32
Το ναι να δεις πόσο τζάμπα είναι ( και βολικό: από το σπίτι).
1234