Συνέντευξη της υπουργού Πολιτισμού

Κυρία Ζορμπά, πότε επιτέλους ανοίγει το ΕΜΣΤ;

Aπό τη σχέση της με τον Γιάννο Παπαντωνίου και τον Σημίτη μέχρι την οριστική ημερομηνία που θα ανοίξει το ΕΜΣΤ.,: Η Μυρσίνη Ζορμπά μίλησε ανοιχτά για όλα.

Εκατό μέρες υπουργός Πολιτισμού, η Μυρσίνη Ζορμπά δηλώνει έτοιμη να δράσει ακτιβιστικά, καθώς ο χρόνος που έχει στη διάθεσή της –ακόμα και αν εκλογές γίνουν τον Σεπτέμβριο‒ είναι εξαιρετικά λίγος. Μίλησε στο LIFO.gr για το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, λέγοντας ότι θα ανοίξει τον Απρίλιο, ανακοίνωσε το τέλος των διευθυντών και μελών Δ.Σ. που είναι ονόματα-σταρ, ανοίγοντας τον δρόμο σε ανθρώπους που δημιουργούν εκπλήξεις στον πολιτισμό.


Εξήγησε ότι είναι αποφασισμένη να βρεθεί άμεσα λύση στην υπόθεση της Λυρικής: «Πιστεύω ότι ο κ. Κουμεντάκης δεν έχει την πρόθεση να παραιτηθεί. Και το υπουργείο Οικονομικών δεν έχει την πρόθεση να κλείσει η Λυρική».


Μίλησε αναλυτικά για τις δύο προσλήψεις στελεχών στο υπουργείο, που θεωρείται ότι έχουν σκιές, για τη σχέση της με τον Γιάννο Παπαντωνίου, που γνωρίζει από την εφηβεία της, και για τον Κώστα Σημίτη: πώς τον ενημέρωσε ότι θα γίνει υπουργός και ποια η είναι η σχέση του με την ουσία όλης της σκανδαλολογίας των τελευταίων μηνών.


Τη συνάντησα Σάββατο πρωί στο σπίτι της στα Εξάρχεια. Λίγες μέρες πριν είχε δει τον καλλιτεχνικό διευθυντή και το Δ.Σ. της Λυρικής, τη Δευτέρα θα έβλεπε το Δ.Σ. και το προσωπικό του ΕΜΣΤ.


«Μιλάμε συνήθως για γραφειοκρατία, όμως το υπουργείο είναι ένας ζωντανός οργανισμός όπου υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν θαυμάσια να αξιοποιηθούν. Υπάρχουν τρόποι για να γίνει αυτό. Κάνουμε πολλές συσκέψεις και συνελεύσεις για να συμπυκνώσουμε στοιχεία που έχουν να δώσουν όλοι ανεξαιρέτως».

 

Όταν τον Σεπτέμβριο συναντήθηκα πρώτη φορά με την τότε καλλιτεχνική διευθύντρια Κατερίνα Κοσκινά και το Δ.Σ. εισέπραξα μια μεγάλη αμφιβολία για το πότε θα ανοίξει το μουσείο. Ρώτησα αν θα ανοίξει τον Δεκέμβριο και δεν πήρα απάντηση. Ρώτησα αν θα ανοίξει τον Ιούνιο του 2019 και πάλι δεν πήρα απάντηση. Αυτήν τη στιγμή του Δ.Σ. του ΕΜΣΤ και στελέχη του προσωπικού μού λένε ότι το μουσείο θα ανοίξει νωρίς την άνοιξη, τον Απρίλιο.


— Αυτό που περιγράφετε μοιάζει με μια διαδικασία αξιολόγησης...

Συμμετοχικής και συνεργατικής διαδικασίας που σπανίως υπάρχει. Έχω δει τα διοικητικά συμβούλια μαζί με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές όλων των οργανισμών, διότι πραγματικά εκτιμώ ότι πρέπει να πέφτουν στο τραπέζι απόψεις απ' όλους.


— Άκουσα ότι υπήρξε μια δυσκολία στη συνάντησή σας με τον διευθυντή και το Δ.Σ. του Εθνικού Θεάτρου. Δεν προσήλθαν όλα τα μέλη, όλες οι πλευρές, σε αυτήν τη συνάντηση.

Κοιτάξτε. Όταν γίνεται πρόσκληση στους φορείς, άλλοτε μπορεί να έρθουν όλοι, άλλοτε λιγότεροι. Εκεί όμως νιώθει κανείς το κλίμα, την ατμόσφαιρα που υπάρχει στον φορέα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το γνωρίζω.


— Γι' αυτό ρωτάω, επειδή ενδεχομένως να διαπιστώθηκε μια δυσκολία στην περίπτωση του Εθνικού Θεάτρου.

Οι οργανισμοί είναι αυτόνομοι. Εδώ μου κάνουν ένα δώρο, καθώς καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι για να συζητήσουμε.


— Είναι υποχρέωσή τους προς τον υπουργό, δεν είναι δώρο.

Δεν είναι οι υποχρεώσεις το βασικότερο αλλά η προθυμία και η διάθεση να δει κανείς πώς θα γίνουμε πιο παραγωγικοί στο μέλλον.


— Θα επιμείνω διότι νιώθω πως κάπως αποφεύγετε να απαντήσετε συγκεκριμένα για το θέμα του Εθνικού Θεάτρου. Για την πιθανή εσωτερική γκρίνια.

Δεν την ξέρω την γκρίνια και δεν με αφορά. Δεν με αφορά σε αυτό που πρέπει να είναι η δική μου έγνοια, που είναι να λειτουργεί καλά. Είτε είναι το ΚΘΒΕ, είτε το Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, είτε ένα μουσείο, είτε τα εκπαιδευτικά προγράμματα, που έχει πολλά το υπουργείο και εκεί βλέπει κανείς ότι παράγεται ένας διάλογος με το σήμερα και τον σύγχρονο πολιτισμό. Αυτό πρέπει να αναδειχτεί περισσότερο. Το ίδιο ισχύει και για τα κοινωνικά προγράμματα.


— Θα επανέλθω στο θέμα του Εθνικού, διότι η ίδια έχετε δηλώσει ότι είναι εξαιρετικά σημαντική η σχέση που έχει ο καλλιτεχνικός διευθυντής με το Δ.Σ. Είναι και ένα από τα στοιχεία που θα συνυπολογίζεται για την ανανέωση της θητείας του διευθυντή.

Καταλαβαίνω. Και θέλω να σας διαβεβαιώσω πως κάνω ό,τι μπορώ για να βοηθήσω σε αυτή την κατεύθυνση. Διότι είναι πολλά τα νομικά πρόσωπα και είναι δύσκολο να νιώσουν όλοι αυτήν τη φροντίδα που σας διαβεβαιώ ότι έχουν ανάγκη. Ξεκινάμε με τον διάλογο και προχωράμε σε μια συναισθηματική σχέση, γιατί πρέπει να μιλήσουμε και για τους φόβους που υπάρχουν και για τους οικονομικούς πόρους και για τη διαχείριση του προσωπικού και για το κοινό. Πρέπει να σας πω ότι στην πρώτη σύσκεψη που έκανα με όλους τους πολιτιστικούς οργανισμούς ταυτόχρονα ήθελα πρωτίστως να συζητήσουμε για τη σχέση τους με το κοινό τους. Πώς θα ανοίξουμε έναν διάλογο για το κοινό που έχουν και γι' αυτό που δεν έχουν. Και βέβαια για το μελλοντικό κοινό, αφού το δημόσιο χρήμα πρέπει να κατανέμονται πιο δίκαια και να φτάνουν σε ομάδες κοινού που το έχουν ανάγκη. Η Λυρική, για παράδειγμα, έχει έντονα κοινωνικά προγράμματα και απόλυτη συνείδηση του λόγου που το κάνει. Το ίδιο ισχύει με την τιμολογιακή πολιτική σε άλλους φορείς.


— Πριν από λίγες μέρες ανανεώσατε πλήρως το Δ.Σ. της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και η ηλικιακή ανανέωση ήταν μεγάλη...

Και για πρώτη φορά στην ιστορία της Λυρικής, μετά από 40 χρόνια, μπήκε μια γυναίκα στο Δ.Σ.

 

Έναν οργανισμό πρέπει να τον βλέπουμε όχι ως παγιωμένο αλλά ως ζωντανό. Αυτό σημαίνει ότι ο επικεφαλής που έχει ένα όραμα μπορεί όντως για ένα χρονικό διάστημα να τον ωθήσει προς τα εμπρός. Είναι σημαντικό όμως από την αρχή που θα αναλάβει να νιώσει ότι θα έρθει η στιγμή του αποχωρισμού σε έξι ή οκτώ χρόνια. Δεν μπορεί να είναι μόνιμος. Είναι μια δημόσια λειτουργία αυτή. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Είναι αυτό, το φύλο, καθοριστικός παράγοντας για την επιλογή ενός μέλους Δ.Σ.;

Όχι. Όμως σήμερα πρέπει να περάσουμε από την αναγνώριση των διακρίσεων στην αντιμετώπισή τους. Είτε αφορούν το φύλο, τη θρησκεία, την καταγωγή, κοινωνική και εθνοτική, είτε τον σεξουαλικό προσανατολισμό, πρέπει να μπουν στο κέντρο του τραπεζιού και να σκεφτούμε τρόπους να κάνουμε υπερβάσεις. Στα κέντρα των αποφάσεων, δυστυχώς, υπάρχει μεγάλη ασυμμετρία στο θέμα των γυναικών. Ακόμα και στα πάνελ της δημόσιας συζήτησης χρειάζεται να γίνει προσπάθεια για να έρθουν γυναίκες.


— Όταν αποφασίζετε να αλλάξετε τα μέλη ενός Δ.Σ., το κάνετε σε συνεννόηση με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές;

Απολύτως. Έγινε και στο ΚΘΒΕ και στη Λυρική, θα γίνει πολύ σύντομα πριν τελειώσει ο Φεβρουάριος στο MΟMus στη Θεσσαλονίκη. Σίγουρα ζητώ τη γνώμη του καλλιτεχνικού διευθυντή, αλλά και οι αρμόδιες διευθύνσεις του υπουργείου έχουν άποψη. Πρέπει να ανανεωθούν οι ηλικίες, να δώσουμε την ευκαιρία σε νέους ανθρώπους να συμμετάσχουν, σε γυναίκες. Πρέπει να αναμειχθούν κι άλλες τέχνες στα Δ.Σ.. Πλέον οι τέχνες είναι πορώδεις, επηρεάζουν η μία την άλλη και αυτό θέλουμε να γίνει και με την πολιτιστική κληρονομιά. Επιζητούμε μεγαλύτερες και πιο ουσιαστικές συνομιλίες.

 

— Ας πάμε όμως στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, που είναι μια ανοιχτή πληγή του σύγχρονου πολιτισμού.

Για μένα κάπως ανεξήγητη πληγή.


— Μετά από 100 μέρες υπουργός παραμένει ανεξήγητη;

Κάποια πράγματα μπορούν να εξηγηθούν καλύτερα, αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο τρομακτικά όσο φαίνονται. Είναι μια μείξη ζητημάτων που συχνά φέρνουν δυσλειτουργικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα, θεωρείται ότι είναι απολύτως απαραίτητο να συμμετέχουν στα διοικητικά συμβούλια ή στη διεύθυνση ορισμένα πολύ γνωστά ονόματα. Ενδεχομένως να αισθάνεται ο πολιτικός που έχει την ευθύνη ότι πρέπει να διαλέξει από αυτόν το μικρό αριθμό ανθρώπων. Όμως απελευθέρωση σημαίνει να μπορείς να παρακολουθείς τις εξελίξεις και να βλέπεις νεότερους ανθρώπους αλλά και εκείνους που δημιουργούν εκπλήξεις, είτε είναι στον χώρο του πανεπιστημίου, είτε στον καλλιτεχνικό χώρο, είτε στον χώρο της πολιτιστικής διαχείρισης.


— Άρα, να απεγκλωβιστούμε από τη λογική των «σταρ» διευθυντών και επικεφαλής.

Ακριβώς. Αυτή ήταν η τάση που είχα και όταν ήμουν εκδότρια. Υπάρχει ένας φόβος του κατεστημένου, να μην το διαρρήξουμε. Με τα χρόνια έχει δημιουργηθεί ένα παλίμψηστο και μέσα στους οργανισμούς. Πρέπει να ξεφύγουμε από τα ίδια και τα ίδια γνωστά πρόσωπα. Να πάμε σε νέα πρόσωπα που εκφράζουν νέες ομάδες, νέες τάσεις, νέα εξωστρέφεια.


— Υπάρχει κίνδυνος να χαθεί η ανανεωμένη δωρεά ύψους 3 εκατομμυρίων ευρώ του Ιδρύματος Νιάρχος, αφού σε περίπου 4 μήνες εκπνέει η προθεσμία που έχει δώσει για την εφαρμογή των προαπαιτούμενων;

Εκεί είναι οι σκέψεις, η εγρήγορση η δική μου αλλά και του Δ.Σ. από το οποίο έχω διαβεβαιώσεις ότι εντός των ημερών θα έχουμε τον ανάδοχο project manager για τη διαχείριση της δωρεάς. Το βλέπω ότι βρίσκεται σε εγρήγορση, το παρακολουθώ στενά το θέμα. Δεν θα επιτρέψουμε να συμβεί αυτό και έχω λόγους να το πιστεύω.


— Πότε θα ανοίξει το μουσείο;

Πρέπει να μετρήσουμε τις αντοχές του. Όταν τον Σεπτέμβριο συναντήθηκα πρώτη φορά με την τότε καλλιτεχνική διευθύντρια Κατερίνα Κοσκινά και το Δ.Σ. εισέπραξα μια μεγάλη αμφιβολία για το πότε θα ανοίξει το μουσείο. Ρώτησα αν θα ανοίξει τον Δεκέμβριο και δεν πήρα απάντηση. Ρώτησα αν θα ανοίξει τον Ιούνιο του 2019 και πάλι δεν πήρα απάντηση. Αυτήν τη στιγμή του Δ.Σ. του ΕΜΣΤ και στελέχη του προσωπικού μού λένε ότι το μουσείο θα ανοίξει νωρίς την άνοιξη, τον Απρίλιο. Όμως χρειαζόμαστε λίγο ακόμα χρόνο έως ότου το ίδιο το Δ.Σ. κάνει την ανακοίνωση, δεν είναι δική μου απόφαση. Το πιο εντυπωσιακό θα είναι, βέβαια, να δούμε τη συλλογή του μουσείου, που το ελληνικό κοινό δεν έχει δει ποτέ και την περιμένει χρόνια...


— Έχετε βάλει ως όριο τις δύο θητείες για τους καλλιτεχνικούς οργανισμούς. Πραγματικά, όμως, αν είχατε έναν Δεληβορριά, έναν Σταμπολίδη σε κάποιον δημόσιο φορέα, θα του λέγατε μετά από οκτώ χρόνια να αποχωρήσει;

Θα σας μιλήσω ειλικρινά. Πιστεύω ότι έναν οργανισμό πρέπει να τον βλέπουμε όχι ως παγιωμένο αλλά ως ζωντανό. Αυτό σημαίνει ότι ο επικεφαλής που έχει ένα όραμα μπορεί όντως για ένα χρονικό διάστημα να τον ωθήσει προς τα εμπρός.


Είναι σημαντικό όμως από την αρχή που θα αναλάβει να νιώσει ότι θα έρθει η στιγμή του αποχωρισμού σε έξι ή οκτώ χρόνια. Δεν μπορεί να είναι μόνιμος. Είναι μια δημόσια λειτουργία αυτή. Όπως θα πρέπει να ανανεώνονται οι πολιτικοί στη Βουλή, έτσι πρέπει να συμβαίνει με τα Δ.Σ. και τους διευθυντές.


Ακραία περίπτωση; Θα πρέπει να μπορεί ευθαρσώς ένας υπουργός Πολιτισμού να πει «ναι», εδώ, επειδή υπάρχει ένα σχέδιο που πρέπει να ολοκληρωθεί, θα κάνουμε και τρίτη θητεία. Αλλιώς φτάνουμε σε αρτηριοσκλήρωση. Στον πολιτισμό πρέπει να είμαστε διαρκώς έτοιμοι να εκπλαγούμε.

 

Πιστεύω ότι ο κ. Κουμεντάκης δεν έχει την πρόθεση να παραιτηθεί και το υπουργείο Οικονομικών δεν έχει την πρόθεση να κλείσει η Λυρική. Άρα, ανάμεσα σε αυτά τα δύο πρέπει οπωσδήποτε να βρεθεί μια λύση, αν και είναι όντως ένα πρόβλημα που έχει κρατήσει πολύ. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Τον Απρίλιο λήγουν οι θητείες του Στάθη Λιβαθινού στο Εθνικό Θέατρο και του Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου στο Ελληνικό Φεστιβάλ.

Μέχρι την άνοιξη έχουμε καιρό. Προηγούνται άλλοι οργανισμοί (χαμογελά).


— Λένε ότι ο καλύτερος φίλος ενός υπουργού Πολιτισμού είναι ο υπουργός Οικονομικών. Έχετε υποβάλει συγκεκριμένα οικονομικά αιτήματα;

Είμαστε αυτήν τη στιγμή σε διάλογο, δεν έχω υποβάλει αιτήματα. Και νομίζω ότι τόσο ο κ. Τσακαλώτος όσο και ο κ. Χουλιαράκης αντιλαμβάνονται απόλυτα τη σημασία του πολιτισμού.


— Υπάρχει το φλέγον ζήτημα της Εθνικής Λυρικής Σκηνής. Μιλώντας στη LifO o καλλιτεχνικός διευθυντής της Γιώργος Κουμεντάκης προειδοποίησε ότι υπάρχει ο κίνδυνος ακόμα και να κλείσει η Λυρική εξαιτίας των λειτουργικών δαπανών, ύψους περίπου 4,6 εκατομμυρίων ευρώ συν ΦΠΑ που πρέπει να καταβάλει στην ΚΠΙΣΝ Α.Ε. Ενώ στην περίπτωση της Εθνικής Βιβλιοθήκης το αντίστοιχο (μικρότερο) ποσό έχει ενσωματωθεί στον τακτικό προϋπολογισμό της, δεν συμβαίνει το ίδιο με τη Λυρική.

Υπάρχουν δύο οπτικές. Πιστεύω ότι είναι ένα ζήτημα που θα λύσουμε στο τραπέζι του διαλόγου.


— Θα υπάρξει άμεση λύση, πιστεύετε;

Πιστεύω ότι ο κ. Κουμεντάκης δεν έχει την πρόθεση να παραιτηθεί και το υπουργείο Οικονομικών δεν έχει την πρόθεση να κλείσει η Λυρική. Άρα, ανάμεσα σε αυτά τα δύο πρέπει οπωσδήποτε να βρεθεί μια λύση, αν και είναι όντως ένα πρόβλημα που έχει κρατήσει πολύ. Έχει μια διάρκεια. Εγώ το βλέπω στο διά ταύτα. Πρέπει να βρεθεί μια λύση.


— Υπάρχει τέτοιο περιθώριο και η αντίστοιχη διάθεση;

Είμαστε επινοητικοί άνθρωποι όλοι μας, ανοιχτοί. Θα βρεθεί μια ισορροπία. Σε καμία περίπτωση δεν θα υπάρξει ρήξη.


— Είστε αισιόδοξη, λοιπόν.

Είμαι θετική. Εκτιμώ όλες τις πλευρές του τριγώνου στο οποίο βρισκόμαστε και, φυσικά, του Ιδρύματος Νιάρχος, που είναι ο τέταρτος παράγοντας.


— Λίγες μέρες πριν από τον ανασχηματισμό, η κ. Κονιόρδου, με μια κίνηση-έκπληξη, έστειλε επιστολή στον Βρετανό ομόλογό της με το αίτημα έναρξης διαλόγου για την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα. Απάντησε ποτέ ο Βρετανός υπουργός Πολιτισμού;

Όχι, δεν ήρθε ποτέ απάντηση.

 

— Σας δεσμεύει εσάς αυτή η επιστολή, η στάση της κ. Κονιόρδου; Ποια τακτική θα ακολουθήσετε στην υπόθεση των Γλυπτών;

Χρειάζεται μια σταθερή αντιμετώπιση του ζητήματος χωρίς εξάρσεις και πανικούς. Για παράδειγμα, έξαρση ήταν η εντύπωση που είχαν κάποιοι ότι το Brexit ήταν μια ευκαιρία για να πάρουμε πίσω τα Γλυπτά.

 

Θεωρώ ότι αυτά τα μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτισμικής διπλωματίας που αφορούν και άλλες διεθνείς σχέσεις ‒διότι είναι πολλές οι διεκδικήσεις που ωριμάζουν‒ απαιτούν να είμαστε σταθεροί, ακούραστοι, σε μια διαρκή προσπάθεια, σίγουρα αναζητώντας όχι δικαστική αλλά νομική και διπλωματική λύση, με την έννοια ότι αξιοποιούμε συναισθήματα, γνώσεις, νέες τεχνολογίες, κάτι που κάνει ο κ. Παντερμαλής με πολύ αποτελεσματικό τρόπο στο Μουσείο της Ακρόπολης.


Δεν είναι ευκαιριακό ζήτημα. Όταν έρθει η στιγμή αυτή θα είναι μια μεγάλη ανατροπή στα διεθνή δεδομένα. Είναι ένα αίτημα που συνάντησε όλες τις καταιγίδες των τελευταίων δεκαετιών. Όπως πιστεύω ότι τα δίκαια αιτήματα της κοινωνίας θα βρουν λύση, το ίδιο θέλω να πιστεύω και για τα Γλυπτά.


— Η πρόταση της επιστροφής των Γλυπτών με αντάλλαγμα εκ μέρους της Ελλάδας τον μακροχρόνιο δανεισμό σημαντικών αρχαιοτήτων σάς βρίσκει σύμφωνη;

Όπως εκτιμώ ότι η τοποθέτηση του Τζέρεμι Κόρμπιν είναι ένα βήμα πιο μπροστά από της Μέι, θεωρώ ότι και αυτή είναι μια ρεαλιστική λύση.


— Ο Γιώργος Παπαχρήστος έχει κάνει αναφορές εσχάτως στα ΝΕΑ στην πρόσληψη της κ. Αντιγόνης Ζύγρα, θυγατέρας του αντιπροέδρου και διευθύνοντος συμβούλου της εταιρείας ΓΕΩΑΝΑΛΥΣΗ ΑΕ - ΓΕΩΑΠΕΙΚΟΝΙΣΗ ΑΕΜΓΕ - POLYLINE Α.Ε., που είχε κερδίσει το 2017 τον διαγωνισμό του υπουργείου για την «Υλοποίηση Αρχαιολογικού Κτηματολογίου». Βλέπω ότι η πρόσληψη έγινε στις 29 Αυγούστου, ημερομηνία της ορκωμοσίας σας. Δηλαδή, είναι η πρώτη απόφαση που υπογράψατε μόλις μπήκατε στο γραφείο; Πριν καν ενημερωθείτε; Βρήκατε έτοιμη η απόφαση στο γραφείο;

Υπήρχαν μια σειρά αποφάσεις που ήταν ήδη, πριν από το καλοκαίρι, στο γραφείο και αφορούσαν προσλήψεις, επιχορηγήσεις... Ναι, τις υπέγραψα αυτές τις αποφάσεις με έναν σεβασμό στην προκάτοχό μου, αλλά και επειδή, πρέπει να ξέρετε, συχνά αυτές οι αποφάσεις έχουν ήδη τέσσερις ή πέντε υπογραφές απ' όλη την ιεραρχία.


Επομένως, δεν είχα κανέναν λόγο να αμφισβητήσω ούτε τις αποφάσεις που δεν είχε προλάβει να υπογράψει η κ. Κονιόρδου ούτε άλλες. Και δεν διαχωρίζω τη θέση μου σε καμία περίπτωση. Θεώρησα ότι είναι στοιχειώδες να υπογραφούν το ταχύτερο, εξαιτίας και του γεγονότος ότι ο Αύγουστος ήταν ένας μήνας νεκρός και έπρεπε να καλυφθούν τα κενά.

 

Η σχέση μου με το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε ποτέ κομματική, δεν υπήρξα κομματικό μέλος. Στη λίστα του ευρωψηφοδελτίου τοποθετήθηκα από τον Κώστα Σημίτη το 2010, ενώ ήμουν διευθύντρια του πολιτικού του γραφείου. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Άρα, όταν υπογράψατε, δεν γνωρίζατε ποιο είναι το πρόσωπο και τη συγγένεια με τον κ. Ζύγρα.

Το πρόσωπο δεν το γνώριζα, αλλά είχα ήδη πληροφόρηση ότι χρειαζόταν ένας οικονομόλογος, ένα σπάνιο είδος στο υπουργείο Πολιτισμού... Άλλωστε, η δουλειά που κάνει θεωρώ ότι δεν έχει καμία σχέση με τη δουλειά που έχει αναλάβει ο πατέρας της.


O κ. Παπαχρήστος αναφέρεται σε μια ακόμα πρόσληψη που κάνατε, αυτή του κ. Δόνου, που αποπέμφθηκε από το υπουργείο Δικαιοσύνης πρόσφατα με την κατηγορία ότι είναι πλαστό το μεταπτυχιακό του δίπλωμα. Η αποπομπή έφερε την υπογραφή του τότε υπουργού κ. Κοντονή.

Όχι, δεν έχει πλαστό πτυχίο ο κ. Δόνος. Ήταν 25 χρόνια στέλεχος του υπουργείου Δικαιοσύνης, έχει ένα μεταπτυχιακό από το Νιού Τζέρσεϊ και υπάρχει το γνωστό πρόβλημα αναγνώρισης πτυχίων που ανέκυψε από κάποια στιγμή και μετά.


Επί του παρόντος βρίσκεται σε εκκρεμότητα σε σχέση με το υπουργείο Δικαιοσύνης, διότι και εκείνος έχει προσφύγει στο δικαστήριο για να βρει το δίκιο του.


Από τη στιγμή που βρέθηκα μπροστά σε έναν άνθρωπο που είχε τεράστια εμπειρία στα πληροφοριακά συστήματα ‒διότι γνωρίζετε τη σχετική πρόοδο που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια στο υπουργείο Δικαιοσύνης‒ και βρισκόταν εκτός εργασίας, θεώρησα ότι ήταν μια εξαιρετική περίπτωση.


Κατάλαβα ότι το θέμα του πτυχίου του είναι ένα διαδικαστικό ζήτημα, όπου το θέμα της πλαστότητας δεν είχε πραγματική υπόσταση.

 

— Μιλήσατε με τον κ, Κοντονή για την υπόθεση;

Ναι, μίλησα με τον κύριο Κοντονή. Βεβαίως.

 

— Πριν ή μετά;

Είχα προχωρήσει ήδη στη συνεργασία, όμως μίλησα και με τον κ. Κοντονή. Η συζήτησή μας δεν μου άλλαξε τα δεδομένα. Ο κ. Κοντονής είχε υποχρέωση, από τη στιγμή που ανέκυψε ένα τέτοιο ζήτημα, να ακολουθήσει μια υπηρεσιακή οδό, όμως η πρόσληψη του κ. Δόνου στο υπουργείο Πολιτισμού αυτήν τη στιγμή έγινε με το πτυχίο του, που δεν αμφισβητείται σε καμία περίπτωση.


— Όταν ακούσαμε ότι είστε η νέα υπουργός Πολιτισμού ξαφνιαστήκαμε. Δεν γνωρίζαμε τη σχέση σας με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Κι εγώ ξαφνιάστηκα. Το έμαθα το προηγούμενο μεσημέρι. Όσο για την πορεία μου, βρίσκομαι στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς, με τελευταία κομματική δέσμευση στην κεντρική επιτροπή της ΕΑΡ.


— Δεν θεωρείτε, δηλαδή, πιο πρόσφατη πολιτικά τη σχέση σας με το ΠΑΣΟΚ, με το οποίο είχατε εκλεγεί ευρωβουλευτής το 2000;

Η σχέση μου με το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε ποτέ κομματική, δεν υπήρξα κομματικό μέλος. Στη λίστα του ευρωψηφοδελτίου τοποθετήθηκα από τον Κώστα Σημίτη το 2010, ενώ ήμουν διευθύντρια του πολιτικού του γραφείου, διαδεχόμενη τον Νίκο Θέμελη, ο οποίος και με πρότεινε, από το 2012 ως το 2016.


Παιδιόθεν έχω έντονο ενδιαφέρον στον χώρο της πολιτικής, έχω ανατραφεί έτσι. Έχω φίλους και γνωστούς στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς και, βεβαίως, του ΣΥΡΙΖΑ.


— Σας τηλεφώνησε ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας;

Ναι, ο ίδιος μου μίλησε. Όταν μου είπαν από το γραφείο του ότι θα με συνδέσουν με τον πρωθυπουργό, νόμιζα ότι ήταν φάρσα. Είχε όμως ήδη μια αντίληψη για τα πράγματα. Ήθελε να υπάρξει μια πιο καθαρή πολιτική, πιο άμεση, πιο γρήγορη, πιο στοχευμένη γνωρίζοντας καλά ότι είναι ένα πολύπλοκο υπουργείο.


— Θα πολιτευτείτε στις προσεχείς εκλογές;

Όχι. Δεν είναι ένα ενδεχόμενο που έχω μπροστά μου. Δεν μπορώ να νιώσω επαγγελματίας πολιτικός. Αισθάνομαι περισσότερο έναν ακτιβισμό στη σχέση κοινωνίας και πολιτικής. Έχω μια σταθερή προσέγγιση στο πεδίο του πολιτισμού, που είναι και θεωρητική. Θα ήθελα εκεί να αξιοποιήσω την εμπειρία και την ευκαιρία που μου δόθηκε τώρα.

 

Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Επικοινωνήσατε με τον κ. Σημίτη μετά το τηλεφώνημα του Αλέξη Τσίπρα;

Βεβαίως. Τον εκτιμώ και τον συμπαθώ πολύ και τον πήρα τηλέφωνο αμέσως να τον ενημερώσω ότι την επόμενη ημέρα θα γινόταν η σχετική ανακοίνωση. Μου ευχήθηκε καλή επιτυχία, παρά την εκτίμησή του ότι η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη.

 

— Ο Κώστας Σημίτης είναι σύμβολο μιας ολόκληρης περιόδου, μιας πολιτικής που εσχάτως έχει μπει στο στόχαστρο μιας επίθεσης που εκκινεί από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αναρωτιέμαι αν ως στενή συνεργάτιδά του αλλά και ως μέλος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ αισθάνεστε μια αμηχανία.

Δεν θα έλεγα αμηχανία. Δημόσια έχω τοποθετηθεί όσον αφορά την εκτίμησή μου για τον κ. Σημίτη αλλά και σχετικά με το γεγονός ότι αυτά τα ζητήματα βρίσκουν τη λύση τους στη δικαιοσύνη. Και δεν είναι το μόνο ζήτημα που θεωρώ ότι πρέπει να αντιμετωπίζεται έτσι.


Μια σειρά από θέματα που έχουν προκύψει δείχνει ότι είναι καλό να είμαστε σταθεροί απέναντι σε επικοινωνιακούς χειρισμούς που μπορεί να είναι προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Νομίζω ότι η κοινωνία ωριμάζει μέσα από τοποθετήσεις σταθμισμένες και όχι από πρώιμες κρίσεις και συμπεράσματα.


— Γνωρίζετε προσωπικά τον κ. Παπαντωνίου;

Ο Γιάννος Παπαντωνίου ήταν συμμαθητής μου στο φροντιστήριο όταν δίναμε εξετάσεις για τη Νομική. Μαζί μας ήταν και ο Νίκος Αλιβιζάτος. Και μετά είχαμε κάποια σχέση όταν ήμουν ευρωβουλευτής. Πρέπει να σας πω ότι εκεί ένιωσα μια βαθιά απογοήτευση, γιατί θεωρώ ότι υπάρχουν άνθρωποι τους οποίους εκτιμούμε και επίσης θεωρούμε ότι δεν έχουν ανάγκη π.χ. από περισσότερα χρήματα ή δόξα ή ιδιοκτησία.


Αυτό με ξανάφερε πίσω στα εφηβικά μας χρόνια και αισθάνθηκα ότι η αθωότητα μιας εποχής δεν δικαιώθηκε απ' όλους με τον ίδιο τρόπο. Πάνω απ' όλα, θεωρώ ότι μπορούμε να μην έχουμε ανάγκη από κάποια πράγματα, δεν εννοώ μόνο υλικά αλλά και συναισθηματικά. Όταν γίνεται απαραίτητη η αίσθηση αλαζονείας ή ισχύος, τότε θυσιάζεις άλλα ανθρώπινα πράγματα.


— Ο Κώστας Σημίτης ήταν ο πρωθυπουργός, ο Παπαντωνίου υπουργός του. Έχει ευθύνη;

Έχει πολιτική ευθύνη.


— Νομίζω πως είναι μια έννοια που μπερδεύει ή δέχεται διαφορετικές ερμηνείες από πολλούς. Τι είναι πολιτική ευθύνη;

Η πολιτική ευθύνη είναι πολύ συγκεκριμένη και νομίζω ότι αξίζει να γίνει ένας δημόσιος διάλογος για το ποια είναι ακριβώς, ποια είναι τα όριά της. Διότι η συνενοχή, το «ξέρω και κλείνω τα μάτια», συγχέεται με την πολιτική ευθύνη ή την ηθική των ανθρώπων και εκεί μπερδευόμαστε πολύ ως κοινωνία.


Μιλώ για πολιτική ευθύνη, αν και γνωρίζω από πρώτο χέρι ότι ο Κώστας Σημίτης βρέθηκε επικεφαλής ενός κόμματος για το οποίο πολλές φορές τον έχω ρωτήσει πώς το παρακολουθούσε επί 25 χρόνια, χωρίς ποτέ να αποτελέσει οργανικό στοιχείο του.


— Η εκλογή του στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ ήταν έκπληξη.

Ήταν έκπληξη, ναι. Φανταστείτε να είχε εκλεγεί ο Τσοχατζόπουλος. Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ είχε το ένστικτο της επιβίωσης και τον εξέλεξε. Όσον αφορά τα σκάνδαλα, ο Κώστας Σημίτης δίνει μια ερμηνεία που αναφέρεται στη γρήγορη ανάπτυξη της εποχής και στο γεγονός ότι τα σκάνδαλα δημιουργούνται τη στιγμή που υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη, διότι χάνεται ο έλεγχος με κάποιον τρόπο.
Για μένα, δεν είναι επαρκής αυτή η εξήγηση. Είναι μια πραγματικά ανοιχτή συζήτηση για μια περίοδο που πρέπει να αναλύσουμε κι άλλο.


— Δεν είναι ζητήματα που σας προβλημάτισαν στην πενταετία που είχατε τη διεύθυνση του πολιτικού του γραφείου;

Η συνεργασία μας ήταν μετά τις θητείες του, έπρεπε να οργανώσουμε το αρχείο του και ταυτόχρονα έγραφε τα βιβλία του. Ήταν κυρίως μια περίοδος απολογισμού για τον Κώστα Σημίτη.


— Ακριβώς μέσα σε αυτήν τη φάση απολογισμού εσείς δεν εντοπίσατε κάποια στοιχεία που έχουν σχέση με όσα συζητάμε αυτή την εποχή; Δεν του μιλήσατε γι' αυτά;

Κάθε φορά που υπήρχε μια αναφορά για συνεργάτη του και ήταν τέτοιου τύπου δυσάρεστη, ένιωθα τη στενοχώρια του ανθρώπου και την αδυναμία του να αντιληφθεί πώς συνέβη.

Συνεντεύξεις

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

«Πρωτόλειο» του Άντριου Μάρτιν: Απιστίες και ναρκισσισμός στην εποχή των millennials

Συνεντεύξεις «Πρωτόλειο» του Άντριου Μάρτιν: Απιστίες και ναρκισσισμός στην εποχή των millennials

23.2.2020
Κική Δημουλά (1931-2020): «Η σταθερά στη ζωή μου ήταν η δειλία»

Συνεντεύξεις Κική Δημουλά (1931-2020): «Η σταθερά στη ζωή μου ήταν η δειλία»

22.2.2020
Κική Δημουλά (1931-2020): «Το σώμα δεν θέλει να πεθάνει»

Συνεντεύξεις Κική Δημουλά (1931-2020): «Το σώμα δεν θέλει να πεθάνει»

22.2.2020
Ανδρέας Δρακόπουλος: ο άνθρωπος που κινεί το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος μιλά στη LIFO

Συνεντεύξεις Ανδρέας Δρακόπουλος: ο άνθρωπος που κινεί το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος μιλά στη LIFO

13.2.2020
Βασίλης Κατσικονούρης: «Η αριστεροσύνη έχει γίνει "μούρη". Και παλιά υπήρχε, αλλά ήταν χρήσιμη για να βγάζεις γκόμενες»

Συνεντεύξεις Βασίλης Κατσικονούρης: «Η αριστεροσύνη έχει γίνει "μούρη". Και παλιά υπήρχε, αλλά ήταν χρήσιμη για να βγάζεις γκόμενες»

11.2.2020
Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο γάμος είναι μία από τις σημαντικότερες αιτίες της χρόνιας κατάθλιψης»

Συνεντεύξεις Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο γάμος είναι μία από τις σημαντικότερες αιτίες της χρόνιας κατάθλιψης»

30.1.2020
Γιώργος Κοτανίδης: «Ήμουν από αυτούς που σχεδίασαν το Πολυτεχνείο, όμως δεν είμαι ευτυχής με τη γενιά του Πολυτεχνείου»

Συνεντεύξεις Γιώργος Κοτανίδης: «Ήμουν από αυτούς που σχεδίασαν το Πολυτεχνείο, όμως δεν είμαι ευτυχής με τη γενιά του Πολυτεχνείου»

28.1.2020
Άγγελος Κότιος: Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Πειραιώς μιλά για τη στρατηγική του ιδρύματος που διοικεί

Συνεντεύξεις Άγγελος Κότιος: Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Πειραιώς μιλά για τη στρατηγική του ιδρύματος που διοικεί

25.1.2020
Χουάν Μπράνκο – Ο δικηγόρος του Τζούλιαν Ασάνζ στη LiFO: «Ο ελληνικός λαός πρέπει να αντιδράσει για να τον σώσει»

Συνεντεύξεις Χουάν Μπράνκο – Ο δικηγόρος του Τζούλιαν Ασάνζ στη LiFO: «Ο ελληνικός λαός πρέπει να αντιδράσει για να τον σώσει»

24.1.2020
Αλέξανδρος Ίσαρης: «Δεν είμαι αισιόδοξος άνθρωπος, ούτε και αισιόδοξος ποιητής»

Συνεντεύξεις Αλέξανδρος Ίσαρης: «Δεν είμαι αισιόδοξος άνθρωπος, ούτε και αισιόδοξος ποιητής»

21.1.2020