Γίνεται προσφάτως κουβέντα για το μεταφραστικό. Ως φιλόλογος που αγαπάει το αρχαίο δράμα ως κάτι ζωντανό και όχι μουσειακό, θέλω να πω ότι ακούγονται κάποιες περίεργες θέσεις από κάποιους που θέλω να πιστεύω ότι στην καλύτερη περίπτωση είναι αφελείς. Σε εύθετο χρόνο, αν δεν απαντήσει κανείς, θα απαντήσω εγώ. Γιατί δεν μπορεί να λέει κανείς ότι η μετάφραση ουσιαστικά είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες και δεν χρειάζεται να ξέρεις αρχαία ελληνικά για να μεταφράσεις. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LifO
Θέατρο

Δημήτρης Λιγνάδης: Σιχαίνομαι τους ανθρώπους που κάθονται μπροστά στον υπολογιστή και λένε «δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση»

Με αφορμή τα «Μαθήματα Πολέμου» που επιστρέφουν στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, ο γνωστός σκηνοθέτης και ηθοποιός μιλά στο LifO.gr για τη σημασία που έχει να διδασκόμαστε, ως έθνος, από την Ιστορία και τα λάθη μας, ανά τους αιώνες.

Λίγο πριν ξεκινήσουν για δεύτερη σεζόν τα «Μαθήματα Πολέμου» στο Μέγαρο σε σκηνοθεσία Δημήτρη Λιγνάδη, ο γνωστός πρωταγωνιστής μιλάει για την τεράστια σημασία που έχει ο τρόπος που διδασκόμαστε από την Ιστορία και τα λάθη ενός έθνους ανά τους αιώνες. Στην παράσταση, που γέμισε ασφυκτικά το Υποσκήνιο Β' της Αίθουσας Αλεξάνδρα Τριάντη την άνοιξη, νέοι ερμηνεύουν με μοναδικό τρόπο τα πέντε πρώτα βιβλία της ιστορίας του Πελοποννησιακού Πολέμου.

 

— Φαντάζομαι ότι όλα ξεκίνησαν λόγω της ιδιαίτερης σχέσης που έχεις με την κλασική παιδεία.

Η εμπλοκή μου με το πρότζεκ του Θουκυδίδη ξεκίνησε πριν από δύο χρόνια με το HERC (Hellenic Education and Research Center). Συνεργαστήκαμε με αμερικανικά πανεπιστήμια, έγιναν κάποια επιμορφωτικά workshops, ανταλλαγές με αμερικανικά πανεπιστήμια, Έλληνες φοιτητές...


— Είχε γίνει και μια παράσταση στο Θέατρο Τέχνης.

Είχα την εποπτεία, την είχε σκηνοθετήσει ο Γιάννης Παναγόπουλος. Αυτό μετασχηματίστηκε στα «Μαθήματα Πολέμου» – τον τίτλο τον έδωσα εγώ. Ξεκίνησα ακριβώς λόγω της βαθιάς αγάπης μου για το αντικείμενο. Τα κείμενα τα επιμελείται ο αδελφός μου Γιάννης Λιγνάδης, ο οποίος είναι διδάκτωρ Φιλολογίας, η Ανδρονίκη Μακρή, αρχαιολόγος-επιγραφολόγος και άλλοι, Αμερικανοί επιστήμονες.


Στην πορεία είδα ότι η υπόθεση «Θουκυδίδης», δηλαδή το να παρασταθεί ένα ιστορικό κείμενο με γνώση και μελέτη της Ιστορίας του ελλαδικού χώρου, έχει πάρα πολύ ζουμί. Άρχισε να με πυρακτώνει, και δικαιώθηκα όταν είδα ‒και πρέπει να ομολογήσω ότι δεν το περίμενα‒ την τεράστια προσέλευση κόσμου.


— Υπάρχει μια φρενίτιδα με την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, που άλλοτε λοξοκοιτάζει προς τον εθνικισμό και άλλοτε εμφανίζεται ως μια ανάγκη αναζήτησης της ταυτότητάς μας. Υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για τα ελληνικά θέματα.

Καταρχάς, θεωρώ ότι αυτό είναι πολύ θετικό, αν τύχει σωστής διαχείρισης. Δεύτερον, είναι ερευνητέο. Τι σημαίνει αυτή η προσέλευση του κόσμου; Η παράσταση ναι μεν είναι αρχαιόθεμη, αλλά δεν είναι καθόλου εξυμνητική ‒ εξάλλου, δεν είναι και στον χαρακτήρα μου αυτό. Θέλω ευθύς εξαρχής να δηλώσω ότι, βλέποντας όλο αυτό το πράγμα που ζούμε, είτε μέσα μας είτε γύρω μας, μην έχοντας παιδιά ο ίδιος αλλά έχοντας δουλέψει ως φιλόλογος σε σχολεία, και επειδή είμαι αρκετά χορτασμένος από τη μέχρι τώρα καλλιτεχνική μου πορεία και σιχαίνομαι τους ανθρώπους που κάθονται μπροστά σε έναν υπολογιστή και λένε «δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση» ‒μέρος των οποίων έχω υπάρξει κι εγώ‒, πιστεύω ότι ο καθένας πρέπει, όσο μπορεί, να αφήνει έναν σπόρο να γίνει δέντρο.

 

Το να περιφέρεις με έπαρση και δήθεν γενναιότητα τη διάγνωση της ασθενείας εσαεί και να λες «είδατε, αυτό φταίει» και να μην κάνεις ούτε ένα βήμα για τη θεραπεία είναι πολύ γεροντικό, πολύ επικίνδυνο, και, στην τελική, πολύ φασιστικό. Είναι σαν να μην προχωράς σε κάτι καινούργιο, είναι πολύ συστημικό. Το ότι επανακάμπτουν, ότι ξανασκύβουν στην Ιστορία της Ελλάδας, φανερώνει μια ανάγκη. Από τους πλούσιους μέχρι τους φτωχούς, υπάρχει μια αναζήτηση ταυτότητας.

 

Συνήθως, ο τόπος, όταν χειμάζεται από διάφορα προβλήματα, ζητάει μια «χειρολαβή». Τουλάχιστον να ξέρει ποιος ήταν. Δεν είναι ούτε εξυμνητέο ούτε καταδικαστέο αυτό. Έχει ανάγκη να το κάνει αυτό ο Έλληνας σήμερα.

 

Το να περιφέρεις με έπαρση και δήθεν γενναιότητα τη διάγνωση της ασθενείας εσαεί και να λες «είδατε, αυτό φταίει» και να μην κάνεις ούτε ένα βήμα για τη θεραπεία είναι πολύ γεροντικό, πολύ επικίνδυνο, και, στην τελική, πολύ φασιστικό. Είναι σαν να μην προχωράς σε κάτι καινούργιο, είναι πολύ συστημικό.

 

 

— Κυοφορείται παράλληλα μια μεγάλη αμφισβήτηση όσον αφορά την ελληνική ταυτότητα. Αμφισβητείται, καταρχάς, η συνέχεια και το κατά πόσο έχουμε δικαίωμα στο παρελθόν.

Πρώτα απ' όλα, όσο πρόβλημα έχω με τον εθνικισμό άλλο τόσο έχω και με τον εθνομηδενισμό. Είναι τα δύο άκρα. Είναι πολύ λάθος να κοιτάμε το ένα άκρο και όχι το άλλο. Το να αγαπάς την πατρίδα σου δεν μπορεί να θεωρηθεί εθνικισμός. Εθνικισμός είναι να θεωρείς ότι η πατρίδα σου είναι ό,τι καλύτερο υπήρξε ποτέ και ότι πρέπει να την επιβάλεις παντού. Εθνικισμός είναι να θεωρείς ότι υπάρχει ένα αναπόδεικτο DNA στη γενετική έλικα, πιστεύοντας ότι ο θείος σου είναι ο Αχιλλέας ‒ που ήταν μυθικό πρόσωπο.

 

Εγώ δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω ούτε για την ελληνικότητα ούτε για την πατρίδα, αλλά ένα είναι βέβαιο, ότι οι σημερινοί Έλληνες, τοπικά, χρονικά, γλωσσικά και ιδεολογικά, έχουμε μια συνεχή σχέση με αυτό που λέγεται Ελλάδα και μέσω της αρχαιότητας και μέσω του Βυζαντίου. Δεν μιλάω για DNA ‒έχουν περάσει αιώνες, εξάλλου‒, εννοώ πολιτισμικά.

 

Φαντάσου ότι οι τραγωδίες, ο Όμηρος και ο Θουκυδίδης είναι γραμμένα στην αρχαία ελληνική γλώσσα, ένα μέρος της οποίας μιλάμε και σήμερα, και αναφέρονται στα ίδια τοπία στα οποία ζω κι εγώ σήμερα. Το ίδιο πράγμα, φαντάζομαι, νιώθει και ο Άγγλος όταν βλέπει τον «Μακμπέθ». Αυτό είναι ένα γεγονός. Αλλά ακόμα κι αν δεν υπάρχει πατρίδα, ελληνικότητα, πιστεύω ότι στις μέρες μας πρέπει να εφευρεθεί. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει η Ιστορία, θα πρέπει να εφεύρουμε τον μύθο, για να μπορέσουμε να έχουμε ένα γενέθλιο τοπίο. Αυτό λέγεται ζωτικός μύθος και είναι απαραίτητο να υπάρχει.

 

Πιστεύω ότι οι λαοί που ψηφίζουν φτιάχνονται, δημιουργούνται. Πώς δημιουργούνται; Από τον πολιτισμό και την παιδεία. Απαιτώ από κάθε πρωθυπουργό και κάθε υπουργό Παιδείας και Πολιτισμού να κάνει ένα σχέδιο διάρκειας το λιγότερο 50 χρόνων, πράγμα που, δυστυχώς, δεν μπορεί να γίνει. Οπότε, ας μη διαμαρτυρόμαστε για τίποτα.


— Αυτό που είπες, «ζωτικός μύθος», ακούγεται σαν το ζωτικό ψέμα.

Εννοείται. Μα, ο μύθος είναι μύθος. Σε όλη του τη διαδρομή από την Απελευθέρωση και μετά στο νεοελληνικό κράτος υπήρξαν δύο πολύ μεγάλοι ιδεολογικοί και υπαρξιακοί πυλώνες. Αφενός οι Έλληνες θεωρούσαν ότι οι ξένοι ήταν πάντα εναντίον τους, αφετέρου υπήρχαν οι Διαφωτιστές, οι οποίοι θεωρούσαν πως οτιδήποτε είχε να κάνει με την εντοπιότητα, την ελληνικότητα, είναι τεράστιο πισωγύρισμα.

 

Έτσι, από τη Μεταπολίτευση και μετά οδηγούμαστε συστηματικά στην απάλειψη των εννοιών της Ελλάδας, της Ιστορίας, της έκθεσης, της γλώσσας. Μιλάω για το 1976 που έγινε, επί Ράλλη, η γλωσσική μεταρρύθμιση. Βλέπεις, λοιπόν, ότι επιχειρήθηκε ένας συστηματικός απορφανισμός της έννοιας της Ιστορίας, των ανθρωπιστικών σπουδών (αυτό συμβαίνει και στο εξωτερικό), και φτιάχτηκε ο άνθρωπος πελάτης-καταναλωτής, ο οποίος διαθέτει μόνο από οισοφάγο και κάτω για να καταναλώνει και να κατηγορεί πάντοτε τους άλλους.

 

Και να που φτάσαμε στη χειρότερη εκδοχή όλων όσα σου περιέγραψα που είναι αποτέλεσμα των προηγουμένων, τη σημερινή κυβέρνηση, η οποία για να χαϊδέψει τα αυτιά των νέων τους λέει «θα ξυπνάτε 9 αντί 8» και ότι δεν χρειάζονται και πολύ τα Λατινικά. Δηλαδή δημιουργείς μια παιδεία του τι είναι χρήσιμο; Μα, η παιδεία δεν υπόκειται στο χρήσιμο, η παιδεία δημιουργεί το χρήσιμο. Η παιδεία δεν είναι χρησιμοθηρία. Γιατί, θα σου πω κι εγώ, τι χρειαζόμουν τα Μαθηματικά; Τίποτα, υπάρχουν οι υπολογιστές. Τη γεωγραφία; Τίποτα, υπάρχει το Google.

 

Άρα, πηγαίνοντας πίσω, εγώ χρειάζομαι μόνο να τρώω, να περνάω απλώς τον χρόνο μου, λες κι έχουμε άφθονο χρόνο. Είναι σαν να θεωρεί η παιδεία τον άνθρωπο προϊόν της εξέλιξης. Η κατάργηση της αριστείας δημιουργεί έναν εσμό μέτριων ανθρώπων. Όλα αυτά από μια αριστερή κυβέρνηση. Γιατί κάνω τον Θουκυδίδη μετά απ' όλα αυτά; Για να πω με τον ήπια θεατρικό μου τρόπο την Ιστορία, όχι να εξυμνήσω, γιατί ο Θουκυδίδης έναν αιματηρό εμφύλιο περιγράφει.

 

Στην παράσταση είμαστε έξι ηθοποιοί και ένας πιανίστας, ο συνθέτης Θοδωρής Οικονόμου. Κάθε παιδί, αφού δηλώσει το όνομά του, παρουσιάζει την ενότητα που έχει να παρουσιάσει από τα βιβλία του Θουκυδίδη με τον «τρόπο» που έχει εκείνο επιλέξει. Φωτό: Χάρης Ακριβιάδης

 

— Οπότε, πώς θα χαρακτήριζες την παράστασή σου, μάθημα ή θέατρο;

Εκεί ήταν η μεγάλη δυσκολία και η μεγάλη επιτυχία. Η παράσταση είναι κάτι λιγότερο από θέατρο και κάτι περισσότερο από μάθημα. Είναι ένα ενδιάμεσο υβρίδιο, ένα θεατρικό είδος που δεν λέγεται θεατρικό αναλόγιο αλλά δεν έχει και τη συναισθηματική θεατροποίηση των εικόνων που προδίδουν το περιεχόμενο. Είναι κάτι μεταξύ θεάματος και ακροάματος. Δεν διδάσκουμε τον πόλεμο, παίρνουμε μαθήματα από τον πόλεμο, και μάλιστα τον εμφύλιο.

 

Υπάρχει μια στιγμή που λέγονται όλα μέσα σε ένα απόλυτο δεκάλεπτο σκοτάδι. Αυτό, θεωρητικά, είναι αντιθεατρικό. Από την άλλη, είναι θέατρο. Είμαστε έξι ηθοποιοί και ένας πιανίστας, ο συνθέτης Θοδωρής Οικονόμου. Κάθε παιδί, αφού δηλώσει το όνομά του, παρουσιάζει την ενότητα που έχει να παρουσιάσει από τα βιβλία του Θουκυδίδη με τον «τρόπο» που έχει εκείνο επιλέξει. Υπάρχει ένας που προσπαθεί να κάνει αναπαράσταση με βία, μια άλλη που μόνο μιλάει, ένας άλλος που εν τη αφελεία του χρησιμοποιεί ό,τι αντικείμενα βρει. Δηλαδή είναι ένα ήπιο θέαμα και ένα πολύ ισχυρό ακρόαμα.


— Καθώς η αναπαράσταση αναγκαστικά γίνεται με υποκειμενικά κριτήρια, επιστρέφω στο δίπολο: βία ή «δολοπλοκίες» - πολιτικοί χειρισμοί;

Συνυπάρχουν και τα δύο. Μιλούσαμε πριν περί συνέχειας. Όποιος βλέπει την παράσταση σου λέει: «Δεν το πιστεύω ότι γινόντουσαν αυτά πριν από 2.500 χρόνια». Είναι ακριβώς τα ίδια, τα κόμματα, οι λαοπλάνοι, οι δημαγωγοί, ο εμφύλιος, πρόδιδαν τον πατέρα τους για χάρη του κόμματος...


— Αυτό δεν είναι η οικουμενικότητα όλων των κλασικών αριστουργημάτων παγκοσμίως;

Σίγουρα. Μόνο που εδώ πρόκειται για ιστορικό κείμενο, δεν είναι ένας μύθος που εφηύρε ο Σαίξπηρ. Είναι γεγονότα. O Θουκυδίδης δεν κάνει αλληγορία. Θα μπορούσες εύκολα να αντικαταστήσεις τα ονόματα του Κλέωνα, του Περικλή, του Αρχιδάμου, του βασιλιά της Σπάρτης, με σύγχρονα.

 

Τι πιστεύω σε αυτό που λέμε πατρίδα; Την αγαπώ, χαίρομαι που είμαι βαθιά Έλληνας, και βαθιά Ευρωπαίος βέβαια, πράγμα που σημαίνει ότι θέλω να μάθω το παρελθόν. Το παρελθόν δεν είναι μόνο δάφνες, έχει και γαϊδουράγκαθα. Πρέπει να τα μάθουμε και τα δύο. Όχι, όμως, επειδή υπάρχουν γαϊδουράγκαθα να μη μαθαίνουμε τίποτε άλλο. Γιατί το ξέρεις πάρα πολύ καλά, υπάρχουν άνθρωποι που ακούνε «Ελλάδα» και βγάζουν σπυριά, και δεν έχουν περάσει καν χούντα. Δεν πέρασαν το «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» που περάσαμε εμείς.

 

Όπως υπάρχει κι ένας άλλος εσμός ανθρώπων, εσύ, εγώ, που μάθαμε καθαρεύουσα κι ας ήταν αχρείαστη. Πας και λες στον νέο πως όλα αυτά είναι αχρείαστα, χωρίς να έχεις υψώσει πρώτα έναν τοίχο για να τον γκρεμίσει. Έχουμε ευθύνη απέναντι σε αυτά τα παιδιά. Η γενιά μου αναρωτιόμαστε τι είναι η καθαρεύουσα, τι είναι η Ιστορία; Δεν χρειάζεται να τα μάθεις, μάθε υπολογιστές. Μα, έτσι κάνεις το παιδί πιο «σύστημα» από ποτέ.

 

— Θουκυδίδης: εμφύλιος ή γεωπολιτικές υπεροχές;

Γεωπολιτικές υπεροχές. Αλλά είναι λάθος να κρίνουμε με την ηθική του σήμερα, που είναι μπολιασμένη με τις μονοθεϊστικές θρησκείες, χριστιανισμό, ιουδαϊσμό, εσχάτως ισλαμισμό, το τότε. Για τους Αρχαίους, η ανδρεία, η πολεμική αρετή, οι κατακτήσεις, ήταν αρετές. Οι Αμερικανοί, αυτό που λέμε υπερδύναμη και μάθαμε να κατηγορούμε, αν και έχουμε υιοθετήσει τον φιλελεύθερο τρόπο ζωής τους, είχαν πρότυπο τον Περικλή.

 

Ο Περικλής λέει στους Αθηναίους: «Θέλετε να είμαστε ηγεμονία; Αποκρούσαμε τους Πέρσες, όλη η Ελλάδα μαζί, οι πατέρες μας, που δεν είχαν τα αγαθά της δημοκρατίας που έχουμε εμείς. Εμείς, η Αθήνα, πόλη-κράτος με τεράστια επικράτεια, δεν θέλετε να γίνουμε ηγεμονία;» Η Σπάρτη το ίδιο. Κι έγινε αυτό που λένε οι Αμερικανοί ερευνητές και διπλωμάτες η «παγίδα του Ευριπίδη». Είναι όρος, όταν μια υπερδύναμη ανεβαίνει, η άλλη πρέπει να την χτυπήσει. Συγκρούστηκαν δύο υπερδυνάμεις με πάρα πολλές αποικίες όχι μόνο στον ελλαδικό χώρο. Ένας παγκόσμιος ‒γιατί τότε αυτός ήταν ο γνωστός κόσμος‒ εμφύλιος πόλεμος, αφού πρόκειται για το ίδιο έθνος. Έχουμε έναν εμφύλιο μεταξύ συντεταγμένων κρατών.


— Κράτησε και πάρα πολλά χρόνια.

Πάρα πολλά χρόνια, με πάρα πολλές προδοσίες, πάρα πολλές συμμαχίες με τον εχθρό, τους Πέρσες. Ένας εμφύλιος που έγινε σε περίοδο δημοκρατίας. Οι μεγαλύτερες πολεμικές αθλιότητες –τα λέει με λεπτομέρειες ο Θουκυδίδης– έγιναν επί αθηναϊκής δημοκρατίας. Υπήρχε Βουλή των 500, υπήρχαν όργανα, ο λαός αποφάσιζε. Έχει σημασία να ξέρουμε τι εννοούμε όταν εξυμνούμε την αθηναϊκή δημοκρατία.


— Στη σύγχρονη εποχή κυβερνήσεις δημοκρατικών των ΗΠΑ βομβαρδίζουν ξένες χώρες.

Εγώ δεν θέλω να αξιολογήσω, θέλω να καταθέσω. Φυσικά, ήταν θέμα υπεροχής.

 

— Ετοιμάζεις και το δεύτερο μέρος.

Οι Αθηναίοι είχαν κάνει το ταμείο στη Δήλο με τους συμμάχους, στους οποίους επέβαλαν με τη βία τη δημοκρατία, και τα λεφτά που μαζεύτηκαν από τη φορολογία τα πήγαν στην Αθήνα. Τι έκαναν με αυτά τα λεφτά; Παρθενώνες, θέατρα, εξοπλισμούς. Πολιτισμό, με τα λεφτά των συμμάχων. Είναι καλό, είναι κακό; Δεν ξέρω, μπορεί να είναι και καλό. Απλώς θέλω ο Έλληνας, εγώ, εσύ, να ξέρει ότι ο Κανάρης και ο Μιαούλης μάτωσαν γι' αυτό.

 

— Οι οποίοι ήρθαν, επίσης, σε αδυσώπητη ρήξη.

Υπάρχουν κάποιες αορτές που μας ενώνουν με το χθες. Τα ίδια τοπωνύμια, σε μεγάλο βαθμό η ίδια γλώσσα, τα ίδια πολιτικά και θρησκευτικά πιστεύω, υπάρχει συνέχεια και δεν εννοώ το DNA. Αλλά, επαναλαμβάνω, το θέμα μου δεν είναι να απαντήσω περί ελληνικότητας, πιστεύω ότι πρέπει να θέσω τα θέματα. Δεν με ενδιαφέρει να πω τι Ιστορία θα διδάξω, αλλά δεν θα πω ότι δεν χρειάζεται να μάθεις Ιστορία. Το δεύτερο μέρος, λοιπόν, είναι η Σικελική Εκστρατεία. Κι εκεί υπεισέρχεται η μεγάλη μορφή του Αλκιβιάδη που τον είχε ερωτευτεί όλη η Αθήνα γιατί ήταν πλούσιος, πανέμορφος, μαθητής του Σωκράτη, τα είχε όλα. Πρόδωσε, ήταν αλήτης, και ικανότατος...


— Να πάμε σ' εσένα. Σκηνοθέτης ή ηθοποιός;

Όποτε κάνω μόνο το ένα, μου λείπει το άλλο. Δεν μπορώ να αποφασίσω.

 

Δεν είναι δύσκολο να σε σκηνοθετεί άλλος μόνο όταν είσαι ο ίδιος σκηνοθέτης αλλά και όταν είσαι έμπειρος ηθοποιός. Γιατί ο έμπειρος ηθοποιός έχει πλήρη εποπτεία του γηπέδου. Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν / LifO

 

— Πώς βλέπεις τις μεταμοντέρνες τάσεις στο ελληνικό θέατρο; Με ενδιαφέρον ή καχυποψία;

Καταρχάς, να πω πως οτιδήποτε με ενοχλεί ξεκινάει από τον εαυτό μου. Εννοώ ότι δεν κοιτάω ποτέ τι έκαναν οι άλλοι, αλλά τι έκανα εγώ. Στη φάση του μεταμοντερνισμού, της αποδόμησης μάλλον, όπου δεν υπάρχει καν το κείμενο, δεν υπάρχει καμία σταθερά στην τέχνη, όλα είναι μεταβλητές. Αυτό είναι η αποδόμηση, που ξεκίνησε ως φιλοσοφικό κίνημα, εξελίχθηκε σε αισθητικό ρεύμα, μετά πέρασε στην Ευρώπη και έφτασε στο μαϊμουδιστάν που λέγεται Ελλάδα, λίγο καθυστερημένα.

 

Ε, τώρα με το Ίντερνετ έρχονται πιο γρήγορα οι επιρροές. Περάσαμε μια δεκαετία που πιστεύαμε ότι συνορεύουμε με το Βερολίνο. Ακριβώς για τον ίδιο λόγο που έκανα τον Θουκυδίδη, έχω επιστρέψει σε αυτό που λέγεται κείμενο. Έχει γράψει κάτι ο συγγραφέας, είναι κλασικός. Κάτι θέλει να πει. Ας μην το φέρω τόσο στα μέτρα μου. Ας προσπαθήσω να πάω εγώ προς τα κει. Δηλαδή ας μην γκρεμίσω τα αγάλματα και τα κάνω αγαλματίδια για να μπορέσω να συνδιαλεχθώ και να συνδιαλλαγώ μαζί τους. Ας γυμναστώ, ώστε να μπορέσω να πηδήξω εμπόδια.

 

Ο μεταμοντερνισμός, η αποδόμηση, ενέχουν και μια ευκολία: αφού τίποτα δεν είναι σταθερό, όλοι μπορούμε να κάνουμε τα πάντα. Εγώ δεν πιστεύω ότι μπορούμε όλοι να κάνουμε τα πάντα. Η Τέχνη είναι για όλους, αλλά γίνεται από λίγους. Επίσης, είμαι εντελώς αντίθετος ‒και ήμουν πάντοτε‒ στο να πει κανείς «αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα παράσταση». Πιστεύω ότι μια παράσταση είναι σαν μια ερωτική πράξη. Θέλω να ευχαριστηθεί η ψυχή μου, το αίσθημά μου, το συναίσθημά μου και όχι η αισθητική μου. Νομίζω ότι κλείνει πια η περίοδος που κάναμε παραστάσεις μόνο για την αισθητική. Πρέπει να φύγει η έκφραση «ενδιαφέρουσα παράσταση».

 

Επίσης, γίνεται προσφάτως κουβέντα για το μεταφραστικό. Ως φιλόλογος που αγαπάει το αρχαίο δράμα ως κάτι ζωντανό και όχι μουσειακό, θέλω να πω ότι ακούγονται κάποιες περίεργες θέσεις από κάποιους που θέλω να πιστεύω ότι στην καλύτερη περίπτωση είναι αφελείς. Σε εύθετο χρόνο, αν δεν απαντήσει κανείς, θα απαντήσω εγώ. Γιατί δεν μπορεί να λέει κανείς ότι η μετάφραση ουσιαστικά είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες και δεν χρειάζεται να ξέρεις αρχαία ελληνικά για να μεταφράσεις.

 

— Μετά τον Θουκυδίδη και τον Περικλή ετοιμάζεσαι για Τσέχοφ και Λοπάχιν.

Μοιάζει πάρα πολύ με τον Περικλή, μόνο που ο Λοπάχιν ενδιαφέρεται για το παρελθόν. Ο μεν ένας ευαγγελίζεται την ηγεμονία της Αθήνας, κοιτάζει μπροστά, είναι της άποψης «ας αφήσουμε τα σπίτια να γκρεμιστούν, ξαναφτιάχνονται» και κάνει αναφορά στους προγόνους, μάλλον για να δελεάσει, και ο Λοπάχιν λέει «δεν με νοιάζει αν θα γκρεμίσουμε το αρχοντικό και τις βυσσινιές και ό,τι μας συνδέει με το παρελθόν αρκεί να χτίσουμε μικρά σπίτια, να δώσουμε ψωμί σε όλους».

 

Ο καθένας, βέβαια, πληρώνει για τις επιλογές του. Ο Λοπάχιν είναι ο σύγχρονος, φιλελεύθερος άνθρωπος. Αυτό το γελοίο σύνθημα «κοιτάμε μπροστά». Κι όταν συναντάει τη Λιουμπόφ, που του λέει «για εμένα οι βυσσινιές δεν είναι ένας κήπος, είναι ένα τοπίο ψυχής», ο Λοπάχιν, που ήταν ένας φτωχός δούλος, δεν το καταλαβαίνει. Λέει «γκρεμίστε τα και κάντε τα βίλες να ξεχρεώσετε». Θα μου πεις, έχουν κόστος οι επιλογές. Ε, δεν θα ήταν μεγάλος ο Τσέχοφ αν δεν έδειχνε ότι ο καθένας πληρώνει τα υπαρξιακά του διόδια, απόδειξη ότι μένει μόνος στο τέλος.

 

— Πώς είναι να αφήνεσαι σε έναν σκηνοθέτη, ενώ είσαι κι εσύ ο ίδιος;

Ακούγεται δύσκολο, και όντως είναι. Δεν είναι δύσκολο να σε σκηνοθετεί άλλος μόνο όταν είσαι ο ίδιος σκηνοθέτης αλλά και όταν είσαι έμπειρος ηθοποιός. Γιατί ο έμπειρος ηθοποιός έχει πλήρη εποπτεία του γηπέδου. Όμως θέλω να πιστεύω ότι είμαι ένας επαγγελματίας ηθοποιός, που σημαίνει πως, αφού ήρθα να σκηνοθετηθώ, θα κάνω ό,τι μου ζητηθεί και μπορεί αυτό να μπολιαστεί με δικές μου προτάσεις. Όπως έχω σκηνοθετηθεί από άλλους σκηνοθέτες, έτσι έχω σκηνοθετήσει λαμπρούς ηθοποιούς κι έχω πάρει από αυτούς.

 

Δεν είναι εύκολο, αλλά είναι πολύ γοητευτικό και πολύ εφικτό. Επίσης, ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης που σκηνοθετεί τον «Βυσσινόκηπο» είναι ένας ευγενής, ανοιχτός και συνεννοήσιμος άνθρωπος και μόνο καλή μπορεί να είναι η συνεργασία μαζί του. Ο καθένας φέρνει το δικό του οικοδόμημα. Είναι πολύ δύσκολο να πεις στον σκηνοθέτη, αυτό είναι το οικοδόμημά μου, ποια διαμερίσματα θέλεις να γκρεμίσω και ποια θέλεις να σου βάψω καλύτερα. Αλλά το λες.


— Κι αν σου ζητήσει να γκρεμίσεις τον «Βυσσινόκηπό» σου;

Θα το κάνω. Μου έχει τύχει και σκηνοθέτης που δεν με ενέπνεε καθόλου. Αυτή είναι η δουλειά μου. Όταν προσέρχομαι σε αυτήν ως ηθοποιός, είμαι έτοιμος από το να γκρεμίσω τα πάντα μέχρι να χτίσω τα πάντα. Σαν ηθοποιός πρέπει να προσέρχεσαι ανοιχτός, διαθέσιμος και διατεθειμένος στη διαδικασία.

 

Δείτε εδώ όλες τις πληροφορίες για την παράσταση "Μαθήματα Πολέμου" που ανεβαίνει σε σκηνοθεσία Δημήτρη Λιγνάδη στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών.

 

 

Θέατρο
6 Σχόλια
και όμως γυρίζει 18.9.2018 | 09:49
Ένας πολύ αξιόλογος άνθρωπος.
avatar
Ανώνυμος/η 18.9.2018 | 13:52
Κατ’ αρχήν υπάρχει κάτι πολύ χειρότερο από τους ανθρώπους που κάθονται μπροστά στον υπολογιστή και λένε (πληκτρολογούν ίσως) «δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση» και είναι οι άνθρωποι που κάθονται μπροστά σε μια τηλεόραση και ψελλίζουν στο διπλανό τους (αν δεν κάθονται μονάχοι) το ίδιο. Κατά δεύτερο όλη αυτή η αγωνία για την ελληνικότητα που απειλείται είναι το μεγάλο βαρίδι. Στο βάθος ένας ρομαντισμός για κάτι που είχαμε (να δανειζόμαστε εσαεί χωρίς να μπορούμε να αποπληρώσουμε) και το χάσαμε. Κι εγώ θαυμάζω πράγματα σχετικά με την αρχαία Ελλάδα και κυρίως όχι άκριτα. Αυτά τη γέννηση των οποίων θεωρώ ότι πρέπει να θαυμάσω και να με εμπνέει. Δεν νιώθω ότι (επειδή οι πρόγονοί μου με το ζόρι ή όχι μάθανε πριν ένα αιώνα και κάτι τα ελληνικά και ξέχασαν τα αρβανίτικα ή τα βλάχικα ή τα σλάβικα) έχω κάποιο δικαίωμα κληρονόμου περισσότερο από τον «ξένο» που μετέφρασε, έκρινε, αξιολόγησε και με το φτυάρι και τη βούρτσα ξέθαψε αρχαία αγάλματα, ιερά και πόλεις. Αν αισθάνομαι κάτι σήμερα, το 2018, είναι να είμαι δυτικός άνθρωπος απαλλαγμένος οριστικά από θρησκευτικά και πολιτικά υπερεγώ. Ο Βολτέρος θεωρούσε κακό τον εθνικισμό και τον πατριωτισμό και έλεγε ότι κάθε πόλεμος στην ευρώπη είναι εμφύλιος πόλεμος. Θα πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά. Και το μπροστά για να υπάρχει θα πρέπει να διαγράψει κάθε ρατσισμό, φανερό ή σε περιτύλιγμα και δυστυχώς ο νεοφιλελευθερισμός και ο θρησκευτικός φανατισμός πισωγυρίζουν τα πράγματα. Δεν είναι εύκολο. Είναι η πανούκλα που περιμένει κρυμμένη.
Network 18.9.2018 | 16:31
Προσπαθώ να κατανοήσω τον λόγο που συνδέετε τον νεοφιλελευθερισμό με την κρυμμένη πανούκλα (όπως ο θρησκευτικός φανατισμός) αλλά πραγματικά δυσκολεύομαι.

Η κοιτίδα του νεοφιλελευθερισμού βρίσκεται στην μοναδική όαση του πλανήτη που λέγεται Ευρώπη (στην οποία ισχυρίζεστε ότι θέλετε να ανήκετε) και αναπτύχθηκε στα τέλη του 17ου αιώνα ως αναπόσπαστο μέρος των βασικών αξιών του ανθρωπισμού(ελευθερία ,δικαιοσύνη, ίσες ευκαιρίες για όλους και κοινωνική κινητικότητα χωρίς όρια).

Οι παραπάνω αξίες μεταφέρουν τις αρχές του Ελληνικού ορθολογισμού των κλασσικών χρόνων στο σήμερα και έχουν σαν επίκεντρο το άτομο ως ακριβώς αντίθετο στο πρότυπο της άβουλης μάζας που κυριαρχεί στην ανατολή και εκφράζεται με μοιρολατρία στην καλύτερη εκδοχή και θρησκευτικό φονταμενταλισμό στη χειρότερη.

Προφανώς η σύγχυση του νέο-φιλελευθερισμού με τον ολοκληρωτισμό τη θεοκρατία το ρατσισμό και όλα τα συναφή είναι τελείως άτοπη αλλά αρκετά δημοφιλής στην Ελλάδα της ανατολής που προσπαθεί να μοιάσει στη δύση .
λukum (το) 18.9.2018 | 23:48
Ζούμε σε μία απόλυτα νεοφιλελεύθερη κοινωνία. Ο «νόμος της ζούγκλας» είναι παρών παντού. Το μέλλον του πλανήτη προμηνύεται δυσοίωνο, εκατομμύρια άνθρωποι ζουν με ψυχοφαρμακα σε κοινωνίες με μεγάλες οικονονικές ανισότητες. Το γεγονός πως οι νεοφιλελεύθερες κοινωνίες βασίζονται εν πολλοίς στις φονταμενταλιστικές για την αναπαραγωγή τους θα έπρεπε να μας προβληματίσει, τουλάχιστον.

Επίσης, τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως παρουσιάζονται(ελευθερία ,δικαιοσύνη, ίσες ευκαιρίες για όλους και κοινωνική κινητικότητα χωρίς όρια). Σαφώς τα πράγματα είναι καλύτερα σε σχέση με πολλές ανατολικές κοινωνίες αλλά αυτό δεν καθιστά το δυτικό νεοφιλεύθερο μοντέλο ιδανικό.

avatar
Ανώνυμος/η 19.9.2018 | 10:38
Γιατί οι πληθυσμοί που πλήττονται από τη φτώχια και την ανισότητα, που παράγει ο νεοφιλελευθερισμός, βλέπουμε να στρέφονται προς την βία (οργάνωση σε συμμορίες για διάπραξη ληστειών, διακίνηση ουσιών και ανθρώπων κ.λπ.) και τα πολιτικά και θρησκευτικά φασιστικά πρότυπα, στα οποία αναζητούν την ταυτότητα που χάθηκε. Κανείς δεν νομιμοποιείται να πει ότι δεν γνωρίζει πώς θα αντιδράσουν οι μάζες. Όταν η μείωση της ανεργίας στην Ελλάδα μεταφράζεται σε μισθούς των 300-500 ευρώ με ένα σύστημα να σε γεμίζει καταναλωτικά απωθημένα και σεξιστικά πρότυπα, η όλο και συχνότερη υιοθέτηση βίαιων συμπεριφορών είναι δεδομένη.
Προφανώς και η δύση δεν είναι παράδεισος αλλά υπάρχουν αξίες που κατακτήθηκαν με πολύ αίμα και αντί να διευρύνονται, απειλούνται. Και το χειρότερο: απειλείται το δικαίωμα στη διεκδίκηση και τη διαμαρτυρία. Ολική επαναφορά της πολιτικής και θρησκευτικής αυθεντίας. Το μέλλον που φτιάχνεται είναι στη δύση Βραζιλίες και στην εγγύς και μέση ανατολή θρησκευτικά καθεστώτα. Λίγο ίσως πιο ελευθερία στη Σαουδική Αραβία αλλά ολική επαναφορά στους υπόλοιπους (Αφγανιστάν ήδη από το 80, Τουρκία, Συρία, κ.λπ). Τρόμος.
avatar
Βεβαιως 20.9.2018 | 00:43
Ελαχιστα μαθαινουμε απο την ιστορια, υπαρχουν πολλες μελετες στο θεμα αυτο. Εξ αλλου: Για ποια ιστορια μιλαμε, τινος εκδοχη;
Οι λαοι που πατανε γερα στα ποδαρια τους δε δανειζωνται την ταυτοτητα των προγονων "τους". Αυτο γινεται μονο σε νεοσυστατα εθνη, απο τον 19 αιωνα και δοθε, απο εθνη που ψαχνουν για ριζες. Ο καθε λαος/ανθρωπος κρινεται απο αυτα που κανει, οχι απο αυτα που οι υποτιθεμενοι προγονοι εκαναν...
Τωρα να δω πως ξεμπλεκω...