Ένα πράγμα που χάνεται από τη μεταφορά σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι το τρομακτικό χιούμορ του Μπέρνχαρντ. Ξέρετε, σε αυτά τα έργα οι Αυστρογερμανοί γελάνε, γι' αυτούς είναι κωμωδίες. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO
Θέατρο

Νίκος Μαστοράκης: «Αν δεν είχα το θέατρο, θα ήμουν ερημίτης»

Μια συζήτηση με έναν από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες του ελληνικού θεάτρου για τον Μπέρνχαρντ, το σκληρό πρόσωπο και τις αντιφάσεις της Αυστρίας, και τις δυσκολίες του θεάτρου σήμερα.

O Νίκος Μαστοράκης γεννήθηκε στον Άγιο Νικόλαο Κρήτης, ενώ ζει εδώ και πολλά χρόνια στην πλατεία Αμερικής. Φοίτησε τα δύο πρώτα χρόνια της Δραματικής Σχολής στο Θέατρο Τέχνης, αλλά ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Σχολή Κατσέλη. Ακολουθώντας έναν έρωτα βρέθηκε στη Βιέννη, όπου έζησε δέκα χρόνια. Επιστρέφοντας στην Ελλάδα, και ύστερα από παρότρυνση της Μπέττυς Αρβανίτη, ασχολήθηκε με τη σκηνοθεσία, αν και, όπως έχει δηλώσει ο ίδιος, «ποτέ δεν είπα μέσα μου "τώρα έγινα σκηνοθέτης"». Παρ' όλα αυτά, οι καλύτερες δουλειές του διακρίθηκαν για τη γήινη υφή, την αισθαντικότητα, την αμεσότητα και την ανεπιτήδευτη αναζήτηση της συγκίνησης.


Φέτος σκηνοθετεί ένα από τα σημαντικότερα έργα του Τόμας Μπέρνχαρντ, το Πριν την αποχώρηση, έργο του 1979, στο οποίο ο σπουδαίος Αυστριακός συγγραφέας κατακρίνει με μένος τη χώρα του για το χιτλερικό παρελθόν της. Στα μάτια του Μπέρνχαρντ το παρελθόν αυτό όχι μόνο δεν έχει ξεθωριάσει αλλά παραμένει η εφιαλτικότερη διάσταση του παρόντος.


«Σήμερα όλοι αυτοί οι άνθρωποι (οι πρώην ναζιστές) ζουν μια τελείως ήσυχη ζωή, σε κάθε γωνιά, όπως λένε, της χώρας, και απολαμβάνει ο καθένας τους μεγάλες συντάξεις από την πολιτεία. Αλλά όλα αυτά, σκέφτηκα, είναι αντάξια μιας κοινωνίας που είναι πέρα για πέρα διεστραμμένη» έγραφε τρία χρόνια πριν από τον θάνατό του.


Στο Πριν την αποχώρηση, ο Μπέρνχαρντ έρχεται να μας δείξει ότι αυτή η «άλλη», η διεστραμμένη Αυστρία δεν είναι μια περιθωριακή υπόθεση που αφορά κάποια ξεχασμένη στον κόσμο της μειοψηφία: εκτυλίσσεται καθημερινά δίπλα μας, πίσω από τα κλειστά παντζούρια του γείτονά μας.

 

Το έργο παρουσιάζει τρεις ανθρώπους, οι οποίοι, μέσα σε ένα σπίτι, εξυφαίνουν όλη αυτήν τη μολυσματική κατάσταση του παρελθόντος. Σαν να λέει ότι ανά πάσα στιγμή αυτό το κύτταρο μπορεί να καρκινοποιηθεί και να πλήξει όλη την κοινωνία.


Ποιος θα διανοούνταν, πράγματι, ότι, πίσω από τα παντζούρια αυτά, τρία αδέλφια, ο Ρούντολφ, η Κλάρα και η Βέρα, γιορτάζουν ανελλιπώς κάθε χρόνο τα γενέθλια του Χάινριχ Χίμλερ, αρχηγού των SS; Ποιος θα φανταζόταν ότι ο ηλικιωμένος κύριος της διπλανής πόρτας, πρώην ναζιστής και νυν ευυπόληπτος δικαστής που αγωνίζεται με σθένος για την προστασία του περιβάλλοντος, υποχρεώνει την ανάπηρη και αριστερών πεποιθήσεων αδελφή του να φοράει την εξευτελιστική στολή με το κίτρινο αστέρι προς τέρψιν των σαδιστικών ενστίκτων του; Ποιος θα πίστευε ότι ο ίδιος αυτός κύριος κάνει έρωτα με την άλλη αδελφή του, μαζί με την οποία οραματίζονται ένα «καλύτερο» αύριο, όπου δεν θα «πρέπει συνεχώς να υποκρίνεσαι» και «να λες μόνο ψέματα»;


— Κύριε Μαστοράκη, είχατε συναντήσει τον Τόμας Μπέρνχαρντ όταν ζούσατε νέος στη Βιέννη;

Ναι, τον έβλεπα πολύ συχνά στον δρόμο. Μέναμε στο ίδιο quartier. Ήταν ένας από τους ανθρώπους που συναντούσα, όπως και τη γυναίκα του Στρέλερ, η οποία έμενε δίπλα μου μαζί με το σκυλάκι της, στο οποίο μιλούσε ιταλικά. «Poverino!» του έλεγε.


— Tου είχατε μιλήσει ποτέ;

Όχι. Αλλά ήξερα ποιος ήταν. Τον είχα διαβάσει. Επίσης, εκείνη την περίοδο είχε ξεσπάσει μεγάλο σκάνδαλο με το Holzfällen (Ξύλευση, 1984), γιατί στο μυθιστόρημα αυτό ο Μπέρνχαρντ φωτογράφιζε ανθρώπους που βρίσκονταν ακόμη εν ζωή.


— Δηλαδή ποια αντίληψη είχαν οι Αυστριακοί γι' αυτόν;

Τον κατηγορούσαν πιο πολύ για τον μισανθρωπισμό του παρά για το αντιφασιστικό του μένος. Τότε, βλέπετε, δεν υπήρχε ακόμα αυτή η τρομερή άνοδος του ακροδεξιού κόμματος. Αυτό έγινε μετά, με τον Χάιντερ*. Στα μυθιστορήματά του βλέπει κανείς ότι ο Μπέρνχαρντ δεν ασχολείται με τον φασισμό. Και στα θεατρικά ασχολείται μόνο σε ορισμένα, όπως στο Πριν την αποχώρηση και στην Πλατεία Ηρώων. Είναι, γενικά, πολύ δύσκολο να τον πλησιάσουμε.


— Γιατί;

Επειδή δεν έχει καμία αγάπη για κανέναν. Είναι τρομερό. Ουσιαστικά γράφει λίβελους. Δεν βλέπει κανένα καλό. Κανένα όμως. Αλλά αυτό είναι το αποτύπωμά του...


— Αυτό έχει να κάνει με τα παιδικά του χρόνια, όπως έχει ειπωθεί;

Ακριβώς. Ο εξαφανισμένος πατέρας, η προβληματική σχέση με τη μητέρα, η φυματίωση, τα σανατόρια, είναι όλα γνωστά. Αγαπημένος του ήταν μόνον ο παππούς του: αυτόν τον άνθρωπο τον θαύμαζε απεριόριστα και σε αυτόν χρωστά τη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του και την αγάπη του για τη λογοτεχνία.

 

Μπέττυ Αρβανίτη, Περικλής Μουστάκης, Σμαράγδα Σμυρναίου στο «Πριν την αποχώρηση»


— Τι είναι αυτό που τον εξοργίζει τόσο πολύ στους συμπατριώτες του;

Τον ενοχλεί η υποκρισία τους σε όλα τα επίπεδα. Στα μυθιστορήματά του παρουσιάζει την αυστριακή κοινωνία ως ανθρωποφαγική, με επίφαση ακραίας ευγένειας – πράγμα που είναι γεγονός. Οι πολιτισμένοι απόγονοι του Μότσαρτ που κρύβουν από κάτω τέρατα... Το Holzfällen, ένα αριστούργημα, είναι ακριβώς αυτό: ο ήρωας πηγαίνει σε ένα «καλλιτεχνικό δείπνο» σε κομψό βιεννέζικο σαλόνι με μια παρέα διανοουμένων και συνειδητοποιεί πως όλοι οι παρευρισκόμενοι οδήγησαν μια γυναίκα από την παρέα στον θάνατο.

 

Αυτό μου θύμισε την περίπτωση της Ελφρίντε Γέλινεκ, η οποία υποφέρει από φρικτή αγοραφοβία, γιατί κάποια στιγμή, όταν ήταν ακόμη ανερχόμενη, ξύπνησε ένα πρωί και είδε τεράστιες αφίσες με το πρόσωπό της και το πρόσωπο του Μπέρνχαρντ και άλλων διανοουμένων και από κάτω τη λεζάντα «Σε λίγο όλοι αυτοί δεν θα υπάρχουν». Προεκλογική εκστρατεία του ακροδεξιού κυρίου Χάιντερ. Έτσι καταλαβαίνουμε τον θυμό του Μπέρνχαρντ.

 

Από την άλλη μεριά, βέβαια, ένα κομμάτι του πληθυσμού στην Αυστρία είναι πολύ προχωρημένο: το gay pride γίνεται κάθε χρόνο με τρομερή επισημότητα, με τρομερό glamour, στο δημαρχείο της Βιέννης. Ανοιχτό, τεράστιο γεγονός... τρομερή αντίφαση. Σημασία έχει ότι, παρά την ακροδεξιά κυβέρνηση, υπάρχουν αστικές δομές που προστατεύουν τη χώρα. Πέρσι τον χειμώνα που επισκέφτηκα πάλι τη Βιέννη, ένα από τα κρατικά θέατρα παρουσίαζε μια παράσταση με τίτλο Προς υπεράσπιση της δημοκρατίας. Η κυβέρνηση δεν τολμά να παρέμβει.

 

— Φέτος γιατί διαλέξατε να ανεβάσετε το «Πριν την αποχώρηση»;

Δεν το διάλεξα. Ήταν ιδέα της Μπέττυς Αρβανίτη. Θεωρείται ένα από τα καλύτερα έργα του Μπέρνχαρντ. Το είχε πρωτοανεβάσει ο Κλάους Πάιμαν, ένας σπουδαίος σκηνοθέτης που έχει κάνει όλες τις πρεμιέρες του Μπέρνχαρντ. Έχω δει όλες τις παραστάσεις του Πάιμαν επάνω στον Μπέρνχαρντ από τη δεκαετία του '80 και μετά, απλώς δεν έχω δει το Πριν την αποχώρηση. Αυτό που με ενδιαφέρει στο έργο είναι το θέμα της μόλυνσης του ανθρωπισμού. Παρουσιάζει τρεις ανθρώπους οι οποίοι, μέσα σε ένα σπίτι, εξυφαίνουν όλη αυτήν τη μολυσματική κατάσταση του παρελθόντος.

 

Σαν να λέει ότι ανά πάσα στιγμή αυτό το κύτταρο μπορεί να καρκινοποιηθεί και να πλήξει όλη την κοινωνία. Αυτό είναι το πιο σημαντικό στο έργο, ότι δεν πρέπει ποτέ να εφησυχάζουμε και να θεωρούμε ότι ξεμπερδέψαμε. Αν σκεφτείτε ότι αυτήν τη στιγμή στην Ευρώπη υπάρχει τρομερή αναγέννηση του φασισμού –στη Γαλλία η Λεπέν είναι δεύτερο κόμμα–, πρέπει να τα θυμίζουμε αυτά τα πράγματα στους νέους ανθρώπους, οι οποίοι είναι έρμαια. Αυτόν τον σκοπό πρέπει να έχει, ας πούμε, ένα εθνικό θέατρο. Να δείχνει ότι αυτά τα πράγματα υπάρχουν. Και τι μπορεί να πάθουμε αν χαθεί αυτή η γνώση.


— Πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι που «χάνεται στη μετάφραση» όταν ανεβάζουμε Μπέρνχαρντ στα ελληνικά;

Ναι, βέβαια. Ένα πράγμα που χάνεται από τη μεταφορά σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι το τρομακτικό του χιούμορ. Ξέρετε, σε αυτά τα έργα οι Αυστρογερμανοί γελάνε, γι' αυτούς είναι κωμωδίες. Το θέατρο σκάει στα γέλια. Όταν είχα δει το Ρίττερ Ντένε Φος σε σκηνοθεσία Πάιμαν, γέλαγα. Αυτή η διάσταση χάνεται όχι μόνο στη μετάφραση αλλά και εξαιτίας της έλλειψης γνώσης των αναφορών του Μπέρνχαρντ. Παραδείγματος χάριν, σε αυτό το έργο λέει ότι η μικρή αδελφή γράφει συνέχεια γράμματα στις εφημερίδες. Όταν το ακούει αυτό ο Γερμανός, σκάει στα γέλια, γιατί οι Γερμανοί έχουν μανία με το να γράφουν γράμματα στις εφημερίδες – τότε ήταν κάτι σαν εθνικό σπορ.


— Ποιες δυσκολίες έχει να αντιμετωπίσει ο σκηνοθέτης και ποιες οι ηθοποιοί;

Νομίζω ότι αυτά είναι έργα ηθοποιών, κυρίως. Ο ίδιος ο Μπέρνχαρντ, στο Ρίττερ Ντένε Φος, γράφει κάτω από τον τίτλο: «Έργο για έξυπνους ηθοποιούς». Για τον ηθοποιό η δυσκολία είναι τεράστια, επειδή έχει να κάνει με έναν λόγο που ουσιαστικά επαναλαμβάνεται με ελάχιστες διαφοροποιήσεις και είναι πολύ δύσκολος στην εκμάθηση. Το πιο δύσκολο απ' όλα, όμως, είναι ότι δεν υπάρχει μια συνέπεια στον λόγο: πετάγεται από το ένα νόημα στο άλλο σε κλάσματα δευτερολέπτου και πρέπει ο ηθοποιός να βρίσκεται σε τρομερή ετοιμότητα ή να κάνει δικούς του συνειρμούς για να ακολουθεί τα άλματα αυτά».


— Τι είναι οι τρεις αυτοί ήρωες;

Τρία κτήνη. Τέρατα. Είναι ακριβώς τρία φίδια, τα οποία επωάζουν το αύριο. Αρρωστημένο εντελώς. Μου θύμισε, διατηρώντας τις αναλογίες, τους Καταραμένους του Βισκόντι. Η υπερβολή είναι τεράστια, χτυπάει κόκκινο: συνέχεια ακούμε στο έργο ότι όλοι οι Γερμανοί είναι εθνικοσοσιαλιστές, φασίστες.

 

Τον ενοχλεί η υποκρισία τους σε όλα τα επίπεδα. Στα μυθιστορήματά του παρουσιάζει την αυστριακή κοινωνία ως ανθρωποφαγική, με επίφαση ακραίας ευγένειας – πράγμα που είναι γεγονός. Οι πολιτισμένοι απόγονοι του Μότσαρτ που κρύβουν από κάτω τέρατα...


— Πώς να ένιωθαν, άραγε, οι Γερμανοί, όταν το έβλεπαν τότε;

Απαίσια. Να σημειώσω εδώ το εξής: μιλάμε για το τέλος του πολέμου και την απόδοση ευθυνών και αναφερόμαστε πάντα στις περίφημες δίκες της Νυρεμβέργης. Οι δίκες αυτές, όμως, δεν έγιναν από τους Γερμανούς αλλά από τους Συμμάχους. Οι Γερμανοί οι ίδιοι πολύ αργότερα μπήκαν σε αυτήν τη νομική διαδικασία. Δικαιοσύνη δεν αποδόθηκε ποτέ πλήρως. Για να καταλάβετε, όταν, μετά τον πόλεμο, άρχισαν να λειτουργούν τα πανεπιστήμια και προσπάθησαν να τα επανδρώσουν με μη ναζί, στάθηκε αδύνατο. Ήταν όλοι εκδηλωμένοι υπέρ του Χίτλερ. Είναι τρομερή ιστορία αυτή με τον ναζισμό. Είναι το τέλος του ουμανισμού. Μας απέδειξε ότι ο άνθρωπος μπορεί να γίνει τέρας.


— Έχετε πάει στο Άουσβιτς;

Το καλοκαίρι επισκέφτηκα την Κρακοβία. Δίπλα ήταν το Άουσβιτς, αλλά δεν μπόρεσα να πάω. Με έπιασε τρομερή μελαγχολία.


— Επειδή ξέρω ότι ταξιδεύετε πολύ στο εξωτερικό και βλέπετε θέατρο εκεί, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν διακρίνετε κάποια νέα τάση...

Πήγα ξανά στη Μόσχα τον χειμώνα, για να δω κάποιους σκηνοθέτες που δεν πρόλαβα να τους παρακολουθήσω την προηγούμενη φορά. Θα έλεγα πως το ρωσικό θέατρο πάσχει από μια μοντερνίτιδα. Η διαβόητη αποδόμηση, που για μας τους υπόλοιπους είναι πλέον μια πολύ παλιά ιστορία (την ξεκίνησε ο Κάστορφ στα '80s), γι' αυτούς είναι ένα καινούργιο φρούτο. Υπάρχει, όμως, ενδιαφέρον στα λεγόμενα «πειραματικά» που κάνουν.


— Επιτρέπονται τα πειραματικά;

(γέλιο) Βέβαια! Πριμοδοτούνται κιόλας. Υπάρχουν σκηνές όπου ανεβαίνουν μόνο πειραματικά. Και στο πρώην θέατρο του Βασίλιεφ και στο Meyerhold Center γίνονται καταπληκτικές παραστάσεις. Οι Γερμανοί, από την άλλη, που έχουν το πείραμα ως σφραγίδα στο κεφάλι, διαθέτουν τώρα μια νέα γενιά σκηνοθετών που κάνουν πολύ διαφορετικά πράγματα από τη γενιά του Όστερμαγιερ. Δεν ξέρω αν είδατε το καλοκαίρι τις Αυτόχειρες Παρθένους της Σουζάνε Κένεντι...


— Ναι, φυσικά! Υπέροχο.

Ε, αυτή η γενιά έχει έρθει τώρα στα πράγματα: Σουζάνε Κένεντι, Kay Voges, Σάιμον Στόουν, Ersan Mondtag, Anna Bergmann και άλλοι. Κάνουν πολύ γοητευτικές παραστάσεις. Ξαναγυρίζει το θέατρο της ψευδαίσθησης, αλλά με τρομερά σκηνικά αυτήν τη φορά.


— Τι πιστεύετε ότι λείπει από το ελληνικό θέατρο;

Πρώτα απ' όλα η παιδεία. Τα παιδιά στις δραματικές σχολές δεν μαθαίνουν απολύτως τίποτα. Είναι τρομερό. Αν δεις πώς είναι οργανωμένες οι σχολές, θα το καταλάβεις αμέσως. Υπάρχουν πάρα πολλοί καθηγητές και καθένας από αυτούς διδάσκει σε μια τάξη 20-25 παιδιών μία φορά την εβδομάδα. Μα, έτσι ένας καθηγητής δεν προλαβαίνει καν να γνωρίσει τα παιδιά! Εγώ, θυμάμαι, όταν ήμουν στη σχολή του Κουν, τον Λαζάνη τον είχαμε κάθε μέρα! Από τρεις ώρες την ημέρα. Έτσι, μπορεί να γίνει κάποια δουλειά. Ειδάλλως, αν πηγαίνεις μία φορά την εβδομάδα για τρεις ώρες, τι να πρωτοκάνεις με 20 παιδιά από κάτω; Δεν προλαβαίνεις να τους δώσεις τίποτα.

 

Όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο περισσότερο απομονώνομαι. Το θέατρο, ευτυχώς, με επαναφέρει στους ανθρώπους. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LiFO


— Ποιες οι συνέπειες μιας ελλιπούς παιδείας;

Οι ηθοποιοί αποφοιτούν και δεν ξέρουν πώς να μιλήσουν και πώς να σταθούν πάνω στη σκηνή. Είναι λειψοί. Πάω συνέχεια στο θέατρο και το πιο σύνηθες φαινόμενο που συναντώ είναι ότι τρώνε τις λέξεις. Θέλουν να πούνε «νύχτα» και λένε «νύχτ». Στη Γερμανία και στην Αυστρία τα δύο πρώτα έτη δεν κάνουν κανένα υποκριτικό μάθημα, μόνο τεχνικά. Κι αφού έχουν κατακτήσει την τεχνική, τότε μπαίνουν στην κατεξοχήν θεατρική τέχνη. Στην Ελλάδα υπάρχουν πάρα πολλοί καθηγητές. Κανονικά, η υποκριτική θα έπρεπε να διδάσκεται από έναν ή δύο καθηγητές. Δεύτερον, υπάρχει το κακό προηγούμενο στην Ελλάδα να διδάσκουν ηθοποιοί ή σκηνοθέτες. Λάθος. Στη Ρωσία, στη Γερμανία και στη Γαλλία, αν δεις το πρόγραμμα των σπουδών, δεν θα εντοπίσεις ούτε σκηνοθέτες ούτε ηθοποιούς: οι διδάσκοντες είναι παιδαγωγοί.


— Κύριε Μαστοράκη, σκηνοθετείτε πολλά χρόνια, μια ζωή ολόκληρη. Τι θα λέγατε ότι σας έμαθε η σκηνοθεσία;

Τίποτα δεν μου έμαθε! Όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο περισσότερο απομονώνομαι. Το θέατρο, ευτυχώς, με επαναφέρει στους ανθρώπους. Ξαναθυμάμαι πώς είναι να υπάρχω με άλλους.


— Πρέπει ο σκηνοθέτης να αγαπάει τους ανθρώπους;

Ναι, βέβαια. Αν και υπάρχουν σκηνοθέτες που δεν δίνουν δεκάρα για τους ανθρώπους, όπως ο Μπομπ Γουίλσον ή ο Καστελούτσι.


— Δηλαδή θα είχατε γίνει ερημίτης, αν δεν είχατε το θέατρο;

Μα, είμαι ερημίτης! Αν δεν έχω θέατρο, δεν βγαίνω από το σπίτι μου! Τώρα που έχω μπλέξει και με το Netflix, δεν το κουνάω!


—Τι μαθαίνει κανείς με το πέρασμα του χρόνου και τη συγκομιδή εμπειριών;

Μαθαίνει ότι δεν χρειάζεται να αρρωστήσει για να πετύχει κάτι. Μπορεί να γίνει και πιο ανώδυνα. Μαθαίνει να είναι ένας καλός επαγγελματίας. Όταν ήμουν νέος, αρρώσταινα με το άγχος της πρόβας. Μου ανέβαινε η πίεση. Μπορούσα να σκοτώσω έναν ηθοποιό (γέλια). Τώρα δεν παρουσιάζω κανένα από αυτά τα συμπτώματα.

 

* Ο Γεργκ Χάιντερ (1950-2008) ήταν Αυστριακός ακροδεξιός πολιτικός, αρχηγός της Συμμαχίας για το Μέλλον της Αυστρίας (ΒΖÖ) και κυβερνήτης της Καρινθίας.

 

Info

Τόμας Μπέρνχαρντ

Πριν την αποχώρηση

Μετάφραση: Βασίλης Πουλαντζάς

Σκηνοθεσία: Nίκος Μαστοράκης

Σκηνικά: Eλένη Μανωλοπούλου

Kοστούμια: Eλένη Μανωλοπούλου

Φωτισμοί: Αλέκος Αναστασίου

Παίζουν: Μπέττυ Αρβανίτη, Περικλής Μουστάκης, Σμαράγδα Σμυρναίου

 

Θέατρο Οδού Κεφαλληνίας

(Σκηνή Μπέττυ Αρβανίτη)

Κεφαλληνίας 16Α, Κυψέλη, 210 8838727

www.theatroodoukefallinias.gr

 

Έναρξη παραστάσεων: 30 Οκτωβρίου 2019

Τετάρτη και Κυριακή: 20:00, Πέμπτη - Παρασκευή - Σάββατο: 21:00

Θέατρο