Το Πάσχα ενός δύσπιστου. Του Γιάνη Βαρουφάκη

Η ανθρωπότητα ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από την υπερβολική πίστη απ’ ό,τι από τη συστηματική δυσπιστία.
8.4.2015

 

«Απόδειξέ το» ακούω συχνά να λένε οι δύσπιστοι. «Καλά τα λόγια και οι θεωρίες, αλλά, αν δεν μας τα αποδείξεις, τι αξία έχουν; Γιατί να σε πιστέψουμε;».

 

Η δυσπιστία είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της επιστημονικής μεθόδου. Γι' αυτό χαίρομαι όταν πέφτω πάνω σε δύσπιστους ανθρώπους. Και γι' αυτό προσπαθώ να παραμένω δύσπιστος – ιδίως απέναντι στα πιστεύω μου. Η ανθρωπότητα ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από την υπερβολική πίστη απ' ό,τι από τη συστηματική δυσπιστία.

 

Το πρόβλημα είναι ότι στη σφαίρα των κοινωνικών επιστημών, και βεβαίως των οικονομικών θεωριών, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο τι σημαίνει το «απόδειξέ το». Πώς μπορεί να αποδείξει κανείς, π.χ., ότι το Νιου Ντιλ του Ρούσβελτ βοήθησε να ανακουφιστεί ο αμερικανικός λαός από τη Μεγάλη Ύφεση; Ό,τι στοιχεία και να παρουσιάσει, η αντίπαλη πλευρά μπορεί να ισχυριστεί ότι, αν ο Ρούσβελτ είχε ηττηθεί το 1932 από τον Χούβερ, η οικονομία των ΗΠΑ θα είχε ανακάμψει γρηγορότερα. Όμως, κάτι τέτοιο, ή το αντίθετό του, θα μπορούσε να αποδειχτεί μόνο αν υπήρχε η δυνατότητα να πατήσουμε το rewind της Ιστορίας, να επιστρέψουμε στον Ιανουάριο του 1933, να τοποθετήσουμε τον Χούβερ στον Λευκό Οίκο για άλλα τέσσερα χρόνια, να πατήσουμε το κουμπί play και μετά να κάτσουμε σε μια αναπαυτική καρέκλα να δούμε τι θα γινόταν σε μια τέτοια περίπτωση.

 

Αφού δεν υπάρχει μια τέτοια πειραματική μέθοδος, ο εμπειρισμός (δηλαδή η μέθοδος της εξαγωγής συμπερασμάτων αποκλειστικά από τη συστηματική παρατήρηση των «δεδομένων») είναι καταδικασμένος να μας οδηγήσει σε ανόητα συμπεράσματα. Στο συμπέρασμα, π.χ., ότι το Πάσχα προκαλείται από μια πρότερη μείωση της κατανάλωσης κρέατος που, με τη σειρά της, οδηγεί σε κατακόρυφη αύξηση της ζήτησης του αρνιού. Ή ότι τα Χριστούγεννα οφείλονται σε μια προηγούμενη αύξηση της ζήτησης παιχνιδιών και προκαλούν ξαφνική αλλά πρόσκαιρη μείωση σχεδόν όλων των τιμών (σ.σ. τις... εκπτώσεις).

 

Τι μπορεί να σημαίνει, λοιπόν, η προσταγή «απόδειξέ το!», όταν δεν έχουμε τη δυνατότητα της εργαστηριακής αναπαραγωγής των φαινομένων; Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αφορά αποδείξεις τύπου ευκλείδειας γεωμετρίας, καθώς μια τέτοια απόδειξη το μόνο που καταφέρνει να κάνει είναι να καταδεικνύει τι ακολουθεί από συγκεκριμένα αξιώματα ή υποθέσεις, οι οποίες όμως ποτέ δεν μπορεί να αποδειχτούν σωστές ή εσφαλμένες. Στην οικονομική θεωρία, για παράδειγμα, όλες οι σφοδρά συγκρουόμενες μεταξύ τους θεωρίες (νεοφιλελευθερισμός, μαρξισμός, κεϋνσιανισμός) μπορούν να αποδειχτούν ορθές, εφόσον συμφωνήσουμε με παραδοχές (ή αξιώματα) που δεν αποδεικνύονται (ούτε καταρρίπτονται) είτε στη βάση της μαθηματικής λογικής είτε εμπειρικά.

 

Βέβαια, το πρόβλημα της αποδεικτικής αδυναμίας δεν το έχουμε μόνο οι οικονομολόγοι και εν γένει οι κοινωνικοί επιστήμονες. Το έχουν και οι αστρονόμοι, οι γεωλόγοι και οι σεισμολόγοι που παρακολουθούν τα φαινόμενα της μελέτης τους χωρίς να μπορούν να τα «ξανατρέξουν» στο εργαστήριο, αλλάζοντας κάποιες παραμέτρους ώστε να δουν «τι θα γινόταν εάν...». Το έχουν, σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό, και οι θεωρητικοί φυσικοί που πασχίζουν δεκαετίες τώρα να ενοποιήσουν τη θεωρία τους περί ηλεκτρομαγνητισμού, κβαντομηχανικής και βαρύτητας σε μια «θεωρία των πάντων». Στην προσπάθειά τους αυτή αναγκάζονται να δημιουργήσουν μαθηματικά υποδείγματα σε πολλαπλές διαστάσεις (πάνω από δέκα) τις οποίες, εξ ορισμού, είναι αδύνατον (ακόμα κι αν υπάρχουν) να παρατηρήσουν άνθρωποι σχεδιασμένοι για τις τρεις, άντε για τις τέσσερις, διαστάσεις.

 

 

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι οι φυσικές αυτές επιστήμες και οι δικές μας οι κοινωνικές είναι «ίσα κι όμοια». Μπορεί οι αστρονόμοι και οι θεωρητικοί φυσικοί που ασχολούνται με τη «θεωρία των πάντων» να μη διαθέτουν πειραματικές μεθόδους, διαθέτουν όμως κάτι που δεν διαθέτουμε εμείς οι οικονομολόγοι: τη σιγουριά ότι η Φύση, την οποία προσπαθούν να εξηγήσουν, έχει γραμμένες στα παλαιότερα των υποδημάτων της τις σκέψεις τους και τις θεωρίες τους για εκείνη! Αντίθετα, οι κοινωνικές επιστήμες επηρεάζουν την κοινωνία που μελετούν και γι' αυτό θυμίζουν τη μετεωρολογία σε κάποιον φανταστικό πλανήτη, όπου ο καιρός εξαρτάται από τις προσδοκίες των κατοίκων του για τον καιρό... Γι' αυτόν το λόγο, ενώ οι γεωλόγοι και οι αστρονόμοι μπορούν να ελπίζουν ότι κάποια στιγμή θα βρουν τρόπο να επαληθεύσουν τις θεωρίες τους, εμείς οι κοινωνικοί επιστήμονες ποτέ δεν θα τα καταφέρουμε (καθώς οι κοινωνίες μας και οι θεωρίες μας γι' αυτές είναι ένα κουβάρι).

 

Συμπερασματικά, αν η «απόδειξη» αποτελεί προαπαιτούμενο για να πιστέψει κανείς κάποια υπόθεση, κάποια θεωρία, είναι εύκολο να πιαστούμε, σε πολλούς τομείς, στην απεχθή παγίδα ενός διλήμματος μεταξύ της τυφλής «πίστης» και της ριζοσπαστικής «δυσπιστίας» (του ακατάσχετου σχετικισμού). Ως συνήθως, το ζητούμενο είναι πώς θα αποφύγουμε τα δύο άκρα. Για να τα αποφύγουμε, όμως, απαιτείται η παραδοχή, όσο επίπονη κι αν είναι, ότι χρειάζεται ένας φιλοσοφικός σεβασμός τόσο στην πίστη όσο και στη δυσπιστία. Αν και αμετάκλητα άθεος, κρίνω ότι το ελληνικό Πάσχα δίνει σε εμάς που κλίνουμε προς τον σκεπτικισμό και στη δυσπιστία μια εξαιρετική ευκαιρία να τείνουμε χείρα κατανόησης προς εκείνους που πιστεύουν άνευ απόδειξης. Για να έχει όμως αξία αυτό, πρέπει και εκείνοι να ανταποδώσουν, σεβόμενοι τη σημασία της εκ προοιμίου δυσπιστίας.

 

______

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην έντυπη LIFO το Πάσχα του 2013

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
158 Σχόλια
1234
Living_in_a_material_world 1.5.2013 | 13:24
Καλό Πάσχα.
Μου κάνει εντύπωση πως ένας άνθρωπος της δικής σας ευφυίας δηλώνει άθεος.Αθρησκος θα ήταν απόλυτα κατανοητό.Αγνωστικιστής,επίσης.
Τέλος πάντων, λεπτά και εξαιρετικά προσωπικά ζητήματα ετούτα.
Ο Νοών... νοείτω 1.5.2013 | 15:08
Πόσο κρίμα να μην υπάρχει Άγιος Βασίλης και το Πάσχα! Ε;;;
e^iπ+1=0 1.5.2013 | 16:17
Συμφωνώ. Δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία κάποιου θεού. Κι εμένα μου κάνει εντύπωση καμιά φορά όταν ακούω τη λέξη "άθεος" γιατί απόλυτες απόψεις συναντάς κυρίως σε θρησκόληπτους. Τέλος πάντων, μεγάλη συζήτηση. (τώρα θυμήθηκα κ αυτό το θεϊκό: http://www.youtube.com/watch?v=jW6yeMj3ORE)
Ο Νοών... νοείτω 1.5.2013 | 17:19
Κάνατε την τρίχα τριχία. Είναι προφανέστατο τι εννοούσε ο άνθρωπος.
Άντε, συνεχίστε τώρα τη νηστεία σας... Θα λυτρωθείτε έτσι...
LixLux 1.5.2013 | 22:58
Κανείς δε χρειάζεται να αποδείξει την ανυπαρξία του Θεού. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει πρέπει να αποδείξουν την ύπαρξη. Όπως σε όλα τα άλλα πράγματα.
Αλλιώς αποδείξτε μου την ανυπαρξία του Δωδεκάθεου που κατοικεί σε ένα σύννεφο σε άλλο γαλαξία. Αν δεν μπορείτε δηλώστε δωδεκαθεο-αγνωστικιστές.
alpha2zeta 2.5.2013 | 00:44
Αυτό είναι ένα θέμα που έχει απαντηθεί προ πολλού: το βάρος της απόδειξης ενος φαινομενικά μη υπαρκτού πράγματος πέφτει σ' αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει, όχι σε αυτόν που απλά δεν πιστεύει σε κάτι που δεν βλέπει. Επομένως η ανυπαρξία ή ύπαρξη ενός θεού, ή πχ μιας τσαγιέρας που αιωρείται στο διάστημα - αν κάποιος επιλέγει αυτό να πιστέψει - δεν αποτελούν δύο ισοδύναμες πιθανότητες προς απόδειξη: η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα ενω η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα.
Δείτε ενδεικτικά αυτο: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
e^iπ+1=0 2.5.2013 | 12:34
@LixLux Μα δεν είπε κανείς για την ανυπαρξία του θεού στον οποίο πιστεύουν οι χριστιανοί, ή για το δωδεκάθεο συγκεκριμένα. Γενικά για την παρουσία ή όχι κάποιας "ανώτερης δύναμης" μίλησα.

@alpha2zeta Το βάρος της απόδειξης (ή της κατάρριψης μια υπόθεσης) το έχει εκείνος που θέλει να αποδείξει κάτι, είτε τη θέση είτε την άρνηση. Προσωπικά θα ήθελα να αποδείξω στον εαυτό μου κάτι απ'τα δύο αλλά δεν μπορώ ούτε το ένα ούτε το άλλο, πόσο μάλλον να το αποδείξω σε κάποιον άλλο. Επίσης η "εμπειρική βεβαιότητα" είναι μάλλον στατιστική παρά απόδειξη.

Κι εγώ στη μη ύπαρξη τείνω αλλά δεν θα μπορώ ποτέ να βεβαιωθώ 100%, αυτό θέλω να πω.
avatar
Ανορθόδοξος 2.5.2013 | 10:26
@LixLux
Μαλλον κατι δεν εχεις καταλαβει καλα. Ο Θεϊστης δεν χρειαζεται να αποδειξει την υπαρξη του Θεου πολύ απλα επειδη πιστεύει, δεν γνωριζει. Τουναντιον ο άθεος ισχυριζεται οτι γνωριζει οτι δεν υπαρχει θεός και συνεπως αναλαμβανει και την ευθυνη της αποδειξης των ισυχρισμών του. Το ότι δεν βλεπω δεν υπαρχει, δεν ειναι βεβαια σοβαρό επιχειρημα για καποιον που αρεσκεται στις αποδειξεις.

Εκτος των άλλων κατηγορουνται διαφοροι πιστοί ως αφελείς και ναϊβ (και πιθανον πολλοί, οι περισσότεροι να είναι) διοτι προσδιδουν στο Θεό πεπερασμένες ανθρωπομορφικές ιδιότητες. Και καλά αυτοί. Εσυ που βαζεις τα ίδια ακριβως απλοϊκά κριτήρια με εκεινους τάχα για να πειστεις ότι υπάρχει θεός, σε τι είσαι ανώτερος; (Μη το παιρνεις προσωπικα).

Ο τελευταιος Θεός του οποίου η ύπαρξη αποδεικνυοταν εύκολα ήταν ο Ανδρεας Παπανδρέου στο Συνταγμα και ο Sakis στη Eurovision.

Αν υπαρχει ενας σοβαρός λογος για τον οποίο προσωπικά πιστευω, ειναι οτι ο Θεός ΔΕΝ αποδεικνυεται ή τεκμηριωνεται εργαστηριακά διοτι τοτε θα ήταν δικο μου κατασκευασμα που χωραει στην περιορισμενη μου διάνοια.

Και κατι τελευταιο - που υποδηλώνει και μια υποκρισια επί του θεματος. Δεν υπαρχει απτή Θεοφάνεια και λέει ο άλλος "αρα Θεος δεν υπάρχει". Εμφανιζεται απτή Θεοφάνεια ανθρωπομορφικά στο πρόσωπο του Χριστού (και μεταξύ μας οποιοσδηπτε αλλος και να ήταν χρονολογικά, γεωγραφικά, πολιτισμικά και εθνολογικα) και πάλι λένε "καλέ αυτος δεν ειναι ο γιος της Μαριάμ; μας παριστανει τωρα το Θεό;"

Μπορεις να δωσεις συγκεκριμενα χαρακτηριστικά, γεγονότα ή φαινόμενα τα οποία θα αποτελουσαν τεκμηρια υπαρξης του Θεού (ξέρω γω φωνες από το υπερπεραν που να τις ακουμε όμως όλοι - διαφορετικά παει αλλου το πραγμα, ένας κύριος που να φερνει στον Σων Κονερυ και να ίπταται πανω από την Αθήνα ή κατι τετοιο).
alpha2zeta 2.5.2013 | 13:27
@ e^iπ+1=0 2.5.2013 | 12:34
Προσπαθείς να εξισορροπήσεις δύο ανόμια πράγματα (μάλλον δεν είδες το link που παρέθεσα). Δηλαδή αν εγώ πίστευα στο ιπτάμενο μακαρονοτέρας ή στη διαστημική τσαγιέρα, θα είχες εξίσου με εμένα το βάρος της απόδειξης της μη υπαρξής αυτών των πραγμάτων; Όχι βέβαια, όσο δεν έχει και ο κάθε άθεος ανάγκη να αποδείξει ότι δεν υπάρχει η θεά Κάλι με τα 4 χέρια, ο νεκραναστημένος θεάνθρωπος των χριστιανών, ή ο μεγάλος Μανιτού.
LixLux 2.5.2013 | 21:31
@Ανορθόδοξος:
Συνοπτικά: όταν ο Δαρβίνος διέλυσε οριζοντίως, καθέτως, πλαγίως, από την καλή και την ανάποδη κοκ. κάθε θεωρία για την προέλευση του ανθρώπου που αποτελούσε το βαρύ πυροβολικό των θρησκειών για την ύπαρξη του κάθε Θεού, το ρίξανε οι θρησκείες στη σοφιστεία περί έξυπνου σχεδιασμού κλπ. Τώρα θα μας πεις κι εσύ ότι δε τον χωράει ο νους μας, φοβερή θεωρία.

Δυστυχώς για εσάς θα υπάρχουν άνθρωποι που θα σκοτώνουν το σκοταδισμό σας κάθε μέρα. Τώρα ο Σάκης κι ο Ανδρέας μπορεί να ήταν δικοί σου Θεοί και γι'αυτό το ριξες τώρα στα σκληρά...
Parisios 3.5.2013 | 03:42
Ανορθόδοξε κανείς δε γεννήθηκε γνωρίζοντας ότι υπάρχει Θεός. Κάποιος του το είπε και τον πίστεψε. Το σημείο μηδέν που ξεκινάμε είναι ότι δεν υπάρχει θεός και δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει αυτή η λέξη. Άρα ο άθεος δεν έχει να αποδείξει τίποτε. Βρίσκεται στο σημείο μηδέν. Ο χριστιανός/βουδιστής/μακαρονοπιστός οφείλει να τον πείσει και φέρει το βάρος της απόδειξης αυτών που λέει. (Επειδή βέβαια δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα, βουτάει τον άθεο στην κολυμπήθρα από 6 μηνών, του πιπιλάει και το μυαλό όλη του τη ζωή και -ω θαύμα- ένας νέος χριστιανός γεννήθηκε)
e^iπ+1=0 8.5.2013 | 11:32
@alpha2zeta Νομίζω ότι υπάρχει μια διαφορά σ'αυτό που λέμε. Φυσικά και δεν θα είχα το βάρος της απόδειξης της ανυπαρξίας καθενός από αυτά τα πράγματα, σ'αυτό δεν διαφωνώ καθόλου. Για να πω όμως με σιγουριά ότι δεν υπάρχει *καμία* θεϊκή παρουσία στο Σύμπαν (όσο και να το πιστεύω, αυτό δεν έχει να κάνει με βεβαιότητα) θεωρητικά πρέπει να το αποδείξω. Αφού λοιπόν αυτό είναι αδύνατον, δεν μπορώ να δηλώσω άθεος.
avatar
Αλέξανδρος Γ 14.4.2015 | 13:54
Ένας αόριστος θεός που περιγράφεται ως άυλος, άχρονος και πέρα της ανθρώπινης νόησης ή φαντασίας είναι το τελευταίο καταφύγιο των αφελών που από τη μια δεν μπορούν να πιστέψουν τα παραμύθια της βίβλου αλλά από την άλλη θέλουν να διατηρήσουν τον ευσεβή πόθο ότι κάποιος δημιουργός του σύμπαντος τους επιφυλάσσει αιώνια ζωή.

Το να ορίσεις κάτι εκτός φυσικού κόσμου για να το κάνεις αδύνατο να διαψευστεί δεν το κάνει περισσότερο πραγματικό. Αντιθέτως, το σπρώχνει ακόμα περισσότερο προς την πλευρά του ανύπαρκτου.

Κανείς δε χρειάζεται να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Κοκκινοσκουφίτσα. Γνωρίζουμε ότι δεν είναι πραγματική επειδή γνωρίζουμε την προέλευση του παραμυθιού.

Έτσι και για τους θεούς κάθε είδους, δεν μπορείτε να τους κρύψετε με αοριστολογίες στα κενά της επιστήμης. Γνωρίζουμε ότι είναι ψεύτικοι επειδή γνωρίζουμε από πού προέρχονται. Είναι κατασκευάσματα της ανθρώπινη φαντασίας και μύθοι. Αποτυχημένες απόπειρες των πρωτόγονων ανθρώπων να εξηγήσουν τον κόσμο.
BillyRazzor 8.5.2013 | 21:49
Άθεος όχι άπιστος. Καλό είναι να μην παίζουμε με τις λέξεις, όταν διαβάζουμε ένα τόσο όμορφο άρθρο.
Αταξινόμητος 12.5.2013 | 20:00
Γράφει ο ΑΖ

" Αυτό είναι ένα θέμα που έχει απαντηθεί προ πολλού: το βάρος της απόδειξης ενος φαινομενικά μη υπαρκτού πράγματος πέφτει σ' αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει, όχι σε αυτόν που απλά δεν πιστεύει σε κάτι που δεν βλέπει."

Ο παραπάνω ισχυρισμός είναι λανθασμένος. Τα πάντα εξαρτώνται από το τι τοποθετούμε στην θέση της υπόθεσης που θέλουμε να ελέγξουμε (ονόμασε την Η0). Και τα universal statements του τύπου "υπάρχει Θεός", "υπάρχουν μαύροι κύκνοι" δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν ψάχνοντας για αποδεικτικά στοιχεία που θα οδηγούσαν στην απόρριψη τους. Αυτό σε αντίθεση με τις προτάσεις "ΔΕΝ υπάρχει Θεός", "ΔΕΝ υπάρχουν μαύροι κύκνοι" που διαψεύδονται με την εύρεση μιας μόνο παρατήρησης.

Τώρα έστω πως ερευνούμε το θέμα της ύπαρξης ή μη εξωγήινης ζωής (οποιοσδήποτε μορφής) κάπου στο σύμπαν. Κάποιοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν για τους δικούς τους θεωρητικούς λόγους πως πιστεύουν ότι η ζωή έξω από την Γη είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει και αυτό χωρίς να
την έχουν ποτέ συναντήσει. Αυτό που ισχυρίζεστε είναι πως ο συγκεκριμένος ισχυρισμός είναι legitimate μόνο αν σας φέρουν σε προσωπική γνωριμία με τον Αλφ των εξωγήινο; Αντιθέτως όσοι ισχυρίζονται πως η συγκεκριμένη μορφή ζωής (ή τα ηλεκτρόνια ή ο ιός HIV που δεν έχουν ποτέ άμεσα παρατηρηθεί) δεν υπάρχει είναι εκ των προτέρων ορθοί και η πίστη τους δεν χρειάζεται περαιτέρω έλεγχο;

" ...η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα ενω η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα."
Αταξινόμητος 12.5.2013 | 20:14
συνέχεια

" ...η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα ενω η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα." Δηλαδή η μη παρατήρηση εξωγήινης ζωής ισοδυναμεί με την εμπειρική βεβαιότητα πως αυτή δεν υπάρχει; Φοβερό λογικό άλμα! Έστω πως διαθέτουμε τις παρατηρήσεις X_1, X_2, ..., X_n και πως ∀ i σε 1,..,n Χ_i≠ α. Πως ακριβώς προκύπτει πως ∀ i σε n+1, n+2, ..., ∞ (!) Χ_i≠ α (ειδικά όταν τα Χ_i είναι εξαιρετικά δύσκολο να παρατηρηθούν). Το αν μια υπόθεση είναι legitimate ή όχι και το ποιος πρέπει να την ελέγξει ουδεμία σχέση με έχει αν αφορά την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη. Το μόνο πράγμα που είναι σχετικό είναι το αν ή όχι υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο που θα καθιστούσε την διατύπωση μιας πρότασης sensical
avatar
kikitsif 1.5.2013 | 13:29
πόσο δίκιο!!! η αμφισβήτηση άλλωστε είναι αρετή
Βαγγέλης 1.5.2013 | 13:42
Η διάκριση μεταξύ θετικών και κοινωνικών επιστημών είναι υπαρκτή και, δυστυχώς για τους ντετερμινιστές, η προοπτική είναι, όχι να γίνουν οι κοινωνικές επιστήμες πιο "αντικειμενικές", αλλά οι θετικές πιο "υποκειμενικές". Ο Wittgenstein, ένας πραγματικά μεγάλος φιλόσοφος, έχει πει πως "όποιος θελήσει να αμφιβάλλει για τα πάντα, δε θα φτάσει ούτε μέχρι την αμφιβολία. Το ίδιο το παιχνίδι της αμφιβολίας προϋποθέτει τη βεβαιότητα".
avatar
ChNk85 1.5.2013 | 20:46
πως να γίνουν οι κοινωνικές επιστήμες αντικειμενικές σκέψου για παράδειγμα την ταινία "το κύμα" και ακόμα και το τί γίνεται σήμερα στην Ελλάδα όταν κάτι δημοκρατικό όταν αναλαμβάνει εξουσία γίνται
τελικά αυταρχικό, πόση αντικειμενικότητα υπάρχει στο τι είναι δημοκρατικό
Βαγγέλης 1.5.2013 | 13:59
"Η ανθρωπότητα ταλαιπωρήθηκε για αιώνες πολύ περισσότερο από την υπερβολική πίστη απ’ ό,τι από τη συστηματική δυσπιστία."

Δε νομίζω πως τίθεται θέμα σύγκρισης της υπερβολικής πίστης έναντι της συστηματικής δυσπιστίας. Οι κοινωνίες προχωρούν πάντα με βεβαιότητες, όπως ακριβώς ο άνθρωπος πρώτα αναπέει και μετά αναρωτιέται γιατί ζει. Η δυσπιστία είναι το επικοδόμημα της πίστης, κι όχι το αντίθετό της.
avatar
Ανώνυμος/η 1.5.2013 | 14:50
Κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να αμφισβητεί και να ερευνά. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά του.
Ωστόσο, όλη η φύση μιλά για τον Θεό με όλη την ομορφιά και την ισορροπία των νόμων της. Αυτό και μόνο φτάνει ως απόδειξη για να καταλάβει κανείς το πόσο πολύ μας αγαπά ο Θεός.

Μην προσπαθείτε να καταλάβετε τι είναι ο Θεός.
Αυτό είναι αδύνατον.
Προσπαθείστε να Τον δεχτείτε ταπεινά στην καρδιά σας και τότε όλη η δυσπιστία, η αμφισβήτηση και λοιπά σκοτάδια θα χαθούν, γιατί θα γνωρίσετε το φως της Αλήθειας.

Ο Θεός είναι Αγάπη. Ξεκινήστε από εκεί. :) Καλή Ανάσταση
qpetros 1.5.2013 | 21:50
Είμαι ένας φοιτητής θετικών επιστημών.
Δεν προσπαθώ να καταλάβω το θεό αλλά προσπαθώ να καταλάβω τον κόσμο και το σύμπαν που με περιβάλλει.
Οι απαντήσεις που έχω πάρει μέχρι τώρα για τις δομές και τις λειτουργίες των πραγμάτων (από τα μόρια στα κύτταρά μου και το τι κάνει εμένα να είμαι εγώ, μέχρι και το πώς είναι τα αστέρια σε άλλους γαλαξίες) είναι όλες πραγματικά συναρπαστικές και εκπληκτικές!
Παρόλα αυτά δεν έχω συναντήσει ούτε ένα σημείο που να φαίνεται ότι χρειάστηκε η μεσολάβηση κάποιου παντοδύναμου θεού.

Το επιχείρημά σου "το σύμπαν είναι εκπληκτικό => άρα υπάρχει θεός" δεν έχει λογική.

Επίσης κάνεις λόγο για "ομορφιά και ισορροπία στους νόμους της φύσης" και μου φαίνεται λιγουλάκι περίεργο και αυθαίρετο.
Ισορροπία ως προς τι;
Όσο προχωρά η επιστήμη πιο πολύ μία σούπερ παλαβή πολυπλοκότητα φαίνεται να εμφανίζεται σε κάθε τομέα παρά μία σπουδαία κοσμική αρμονία..
avatar
atman 1.5.2013 | 22:55
το συναρπαστικο ειναι οτι αυτη η πολυπλοκοτητα εμφανιζεται αυτοφυως και αυτοοργανουμενα. crazy stuff.
και φυσικα μην ξεχναμε οτι ολο αυτο το δραμα εξελισεται σε κλιμακες χρονου απλα μη προσμετρουμενες με βαση την ανθρωπινη εμπειρια. τι σημαινει οτι οι πρωτοι ανθρωπιδες πατησαν στην γη πριν 1 - 5 εκατομυρια χρονια πριν. εκατομυρια χρονια. fuck.
avatar
Ανώνυμος/η 2.5.2013 | 00:03
Πάντα με καλή διάθεση:

Εφόσον γνώρισες κ γνωρίζεις τους νόμους της δημιουργίας καθημερινά, είμαι σίγουρος ότι θα έχεις σκεφτεί ότι θα υπάρχει και κάποιος, που όχι μόνο τους δημιούργησε, αλλά και τους διατηρεί.

Η ομορφιά ως έννοια υπόκειται στην ύπαρξη κάποιων νόμων, οι οποίοι την καθορίζουν. Οι νόμοι όμως αυτοί χρειάζονται νομοθέτη, δεν δημιουργήθηκαν από μόνοι τους αυθαίρετα. Όλα έχουν μια αρχή, που είναι ο Θεός.
Anonymous Liberty 3.5.2013 | 20:04
Καλή αρχή.
Γιατί προσπαθώντας να καταλάβεις το Σύμπαν οδηγείσαι αναπόφευκτα σε δυο παρατηρήσεις. Ότι υπάρχει δομή και ορθολογισμός στο Σύμπαν διαφορετικά δεν θα υπήρχε με την σημερινή του μορφή και νόμους. Θα ήταν Χάος όπως οι πιστοί του Θεού πιστεύουν ότι ήταν πριν την Γέννηση, πριν την Δημιουργία.
Η άλλη παρατήρηση είναι ότι οι ανθρώπινες θεωρίες και ιδεολογίες είναι ατελείς.
Αν βρεις μια τέλεια επιστημονική θεωρία για την δημιουργία των αστέρων και γαλαξιών θα βρεις επιστημονική Ουτοπία όχι Νιρβάνα.
Οι θεωρίες αλλάζουν και διαφοροποιούνται όσο πιο τέλεια γίνονται τα εργαλεία που μας βοηθούν να τις "επαληθεύσουμε".
"Εν οίδα ότι ουδέν οίδα", είπε ο Σωκράτης.

Μιλάμε μόνο για πιθανότητες και όχι απόλυτη γνώση.
Διαστέλλεται το Σύμπαν ή συστέλλεται;
Υπάρχει μορφή ζωής στο πλανητικό μας σύστημα;
Εδώ δεν έχουμε εξερευνήσει ώστε να πούμε με βεβαιότητα αν υπάρχουν νέες μορφές ζωής μέσα στους ωκεανούς της Γης και τι νοημοσύνη μπορεί να έχουν. Πως μπορούμε να μιλήσουμε με βεβαιότητα ότι δεν έχουμε συναντήσει τον Θεό ή την δημιουργία του;
Με τέτοια απόλυτη βεβαιότητα για τις γνώσεις μας, ακόμα και μπροστά στα μάτια μας να γινόταν η Δευτέρα Παρουσία Του οι άθεοι επιστήμονες δογματικά θα θεολογούσαν ότι ήταν κάποιο "φυσικό φαινόμενο", προσωρινά βέβαια, μέχρι να αλλάξουν την βεβαιότητα τους.
Ακόμα και μετά τον θάνατο δεν γνωρίζουμε αν έρχεται άμεσα η γνώση στα κοσμογονικά ερωτήματα, παρά μόνο με την Ανάσταση.

Καλή Ανάσταση.
avatar
CharlyD 2.5.2013 | 12:39
Ίσως καλυτερα θα ήταν να ξεκινούσατε απο το: η Αγάπη είναι ο Θεός. (όπως ο Μαύρος ο Θωμάς ή ο Patton o Mike)
avatar
Ανώνυμος/η 2.5.2013 | 19:59
Ο Θεός είναι Αγάπη.
Parisios 3.5.2013 | 03:33
Ασταθείς τροχιές πλανητών, συνθήκες που δεν επιτρέπουν ζωή σχεδόν σε όλο το σύμπαν, ο γαλαξίας μας είναι σε τροχιά σύγκρουσης με την Ανδρομέδα, και φυσικά το σύμπαν διαστέλλεται συνεχώς και στο τέλος η θερμοκρασία του θα φτάσει κοντά στο απόλυτο μηδέν... Τρομερή αρμονία και ισορροπία, τα πάντα εν βλακεία εποίησε...
Anonymous Liberty 4.5.2013 | 16:07
Γιατί να υπάρχει ζωή σε όλο το Σύμπαν;
"Η θερμοκρασία του θα φτάσει στο απόλυτο μηδέν".
Ένας δογματικός αστέρας παν επιστημονικής προφητείας γεννήθηκε.
Parisios 5.5.2013 | 05:08
Δεν είπα ότι είναι υποχρεωτικό να υπάρχει ζωή σε όλο το σύμπαν. Αλλά πρέπει να παραδεχτείς ότι είναι δείγμα πολύ σπάταλου σχεδιασμού να φτιάξεις ένα σύμπαν με 100,000,000,000 γαλαξίες από 100,000,000,000 άστρα μόνο και μόνο για να υπάρχει ζωή σε ένα πλανήτη από τους 8 ενός από αυτά τα άστρα. Δε δείχνει ιδιαίτερη "αρμονία" και "ισορροπία". Όσο για την ειρωνεία περί επιστημονικής προφητείας, σε ενημερώνω ότι είναι η πιο διαδεδομένη πρόβλεψη για το τέλος του σύμπαντος εδώ και χρόνια, και είναι απλά το χρονικό σημείο στο οποίο η εντροπία του σύμπαντος θα φτάσει στο μέγιστο. Ξέρεις τι είναι η εντροπία; http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe
avatar
Ανώνυμος/η 5.5.2013 | 19:26
There is much reasonable doubt about even the approximate value of the current entropy of the universe. One expert on the entropy of systems that are not in thermodynamic equilibrium writes: "It is rather presumptuous to speak of the entropy of a universe about which we still understand so little, and we wonder how one might define thermodynamic entropy for a universe and its major constituents that have never been in equilibrium in their entire existence."

Τι λενε οι ειδικοι και οχι οι αθεοι "ειδικοί"
Parisios 5.5.2013 | 22:54
The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. It could, in the absence of dark energy, occur only under a flat or hyperbolic geometry. With a positive cosmological constant, it could also occur in a closed universe. This scenario is currently ΤΗE MOST COMMONLY ACCEPTED theory within the scientific community.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#cite_note-12

Τι λένε οι ειδικοί και όχι ΕΝΑΣ ειδικός (one expert).
avatar
Ανώνυμος/η 6.5.2013 | 11:00
Παρίσιε; Σου λένε οι ίδιοι οι Επιστήμονες ότι κάνουν υποθέσεις για ένα Σύμπαν που δεν ξέρουν και εσύ παίρνεις τις λιγοστές πληροφορίες που ξέρουν για το Σύμπαν και τις κάνεις Ευαγγέλιο του Αρμαγεδώνα; Είσαι σοβαρός;;
Αν ξέρεις κάτι περισσότερο απο αυτούς γράψε ένα βιβλίο αλλά αφού αναμασάς ότι σου λένε απλά κάτσε και διάβασε γιατί όλα αυτά είναι θεωρίες που βασίζονται στις τωρινές μας παρατηρήσεις. Όσο για την κατασκευή των ανθρώπων και της γής δεν θα μπορούσε κάτι που δεν έχει εφυία να φτιάξει εμάς που έχουμε εφυία!!! Η επιστήμη η ίδια λέει ότι για να υπάρχει εδώ εφυία πρέπει να υπάρχει και αλλού, δεν γίνεται δηλαδή το Σύμπαν να φτιάχνει κάτι που δεν είναι στον "κώδικά" του και που δεν το συμπεριελαμβάνει..Όπως ξανάπα το Σύμπαν υπακούει σε κανόνες και νόμους ο άνθρωπος όμως ξεπερνάει τα βιολογικά του όρια οπότε είναι ανώτερος απο το Σύμπαν, δεν είδα ξέρω γώ κανένα πλανήτη να αρχίζει να γυρνάει αριστεροστροφα επειδή έτσι του κάπνισε..
Parisios 6.5.2013 | 17:46
Σωστά, δεν είναι σοβαρό να υποθέτουμε σαν αλήθεια αυτό που οι περισσότεροι ειδικοί θεωρούν σωστό, το σοβαρό είναι να λέει ο κάθε άσχετος τη θεωρία του...
Όσο για το "δεν θα μπορούσε κάτι που δεν έχει ευφυία να φτιάξει εμάς που έχουμε ευφυία", δε διαφωνώ ότι ΑΝ μας είχε φτιάξει κάτι θα έπρεπε να έχει ευφυία. ΔΕΝ μας έφτιαξε κάτι όμως, εξελιχθήκαμε από απλούστερες μορφές ζωής. Ο συλλογισμός σου δεν έχει λογική γιατί με αυτή τη βάση, και αυτός που μας έφτιαξε θα πρέπει να τον δημιούργησε κάποιος με ευφυία και πάμε πίσω ως το άπειρο.
Parisios 6.5.2013 | 17:49
Το ότι το Σύμπαν υπακούει σε νόμους αλλά ο άνθρωπος ξεπερνάει τα βιολογικά του όρια οπότε είναι ανώτερος απο το Σύμπαν, το αφήνω ασχολίαστο. Θα σου πρότεινα όμως να μην πηδήξεις από καμία ταράτσα για να το αποδείξεις σε κάποια συζήτηση...
avatar
Ανώνυμος/η 6.5.2013 | 22:56
Αχ ρε Παρίσιε...η λογική σου ακουμπάει πραγματικά τα αστεία του Family Guy...Σου εξήγησα ότι η Θεωρία του Πόκεμον δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί γιατί δεν υπάρχουν σκελετοί απο Ερέκτους στον Σαπιενς δηλαδή σταδιακή εξέλιξη...δεν μου φέρνεις τέτοιους σκελετούς να δώ οπότε και με επιβεβαιώνεις. Ο Ερέκτους που λές ήταν ένας πίθηκος χωρίς ικανότητα δημιουργίας (ψάξτο) οπότε πώς τον κατέταξε κάποιος στην ανθρώπινη αλυσίδα;; Ο Ερέκτους και οποιδήποτε αλλο πλάσμα δεν μπορεί να γεννήσει ανώτερο πλάσμα με διαφορετικές δυνατότητες, πραγματικά βάλε το μυαλό σου κάτω και ψάξου, ο άνθρωπος ξεπερνάει τα βιολογικά και κοσμικά του όρια μόνος σου το είπες, όταν μιλάς για επιστήμη λές συγχρόνως ότι ο άνθρωπος μπορεί να μελετήσει μακρύτερα απο το περιβάλλον του κάτι άχρηστο για την επιβίωση του στη γή επίσης η εξέλιξη έγκειτε στο σύμπαν γιατί όλοι είμαστε μέρος του Σύμπαντος, έβαλες 3 αυτογκόλ σε 3 απαντήσεις!!
Parisios 6.5.2013 | 23:41
Μάλλον μπέρδεψες αυτά που γράφεις γιατί δε λες τίποτα για ερεκτους εδώ. Σκελετούς δεν έχω πρόχειρους να σου φέρω, υπάρχουν σε μουσεία φυσικής ιστορίας αν θες να ξεστραβωθείς... Όσο για το ότι η εξελιξη δε μπορεί να επιβεβαιωθεί, είναι περίεργο αυτό, γιατί έχει ήδη επιβεβαιωθεί. Εκτός από σκελετούς, οι επιστήμονες έχουν ανακαλύψει κάτι που λέγεται DNA... Για να στο κάνω και πιο λιανά, και το Τσιουάουα που βλέπεις στο δρόμο, από απογόνους λύκου έχει γεννηθεί. Όσο για το ότι ο άνθρωπος ξεπερνά τα όρια του επειδή υπάρχει επιστήμη, μάλλον έχεις δική σου προσωπική αντίληψη της λεξης όριο...
avatar
Ανώνυμος/η 7.5.2013 | 01:08
H άγνοια σου είναι τεράστια!
Έχουμε κάπου 80% ίδιο DNA με μια μπανάνα επίσης με το γουρούνι πλησιάζει το 90% και ούτε καθεξής, κρίνω την εξέλιξη γιατί την έχω ψάξει, σκελετούς απο Ερέκτους στον Σάπιενς δεν θα βρείς σε κανένα μουσείο, αν υπήρχαν θα έπαιρναν Νόμπελ όσοι τους ανακάλυψαν...Επίσης δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζεις, υπάρχουν δισεκατομύρια μηχανισμοί που δεν την επιβεβαιώνουν εκτός απο μακροεξέλιξη, μικροεξέλιξη, θερμοδυναμική και η απλή λογική! Υιοθετείς την εξέλιξη όπως θα υιοθετούσες ότι το ποτήρι πάνω στο τραπέζι στην μέση του πουθενά φίτρωσε απο το τραπέζι γιατί δεν δέχεσαι ότι κάποιος το έβαλε εκεί...ας μην μιλήσω για χρονολογήσεις άνθρακα και πώς πέρασαν τον Ατλαντικό οι πρώτοι άνθρωποι..
Parisios 7.5.2013 | 02:18
Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω που τα βρίσκεις όλα αυτά τα άκυρα που επικαλείσαι, ενώ φαίνεται ότι έχεις ψάξει, μέχρι στιγμής επικαλεισαι ανακρίβειες. Τη μια με την ιερά σινδόνη, την άλλη με τους παπύρους που "γίνονται σκόνη" σε 100 χρόνια, λες και δεν έχουν βρεθεί πάπυροι στις πυραμίδες και στη Νεκρά Θάλασσα, μια με τους σκελετούς του Χόμο Ερεκτους που έχουν βρεθεί σε όλη την Ευρασία, τώρα με το DNA της μπανάνας... Έχουμε περίπου 50% όμοιο DNA, όχι 80%. Υπάρχουν ομοιότητες με όλα τα έμβια όντα. Μάντεψε γιατί. Επειδή όλοι οι εμβιοι οργανισμοί του πλανήτη προερχομαστε από τους πρώτους μονοκύτταρους οργανισμούς. Και με τη μπανάνα έχουμε κοινό πρόγονο, γι αυτό και μοιραζομαστε ακολουθίες στο γενετικό μας υλικό. Δεν είμαστε ενα ποτήρι στη μέση του πουθενά, έχουμε ακολουθήσει μια πορεία για να βρεθούμε εδώ. Και υπάρχουν και οι σκελετοί που καταγράφουν αυτή την πορεία.
Άελλα 10.5.2013 | 20:30
θα σου κάνω την ίδια ερώτηση που έκανα στον θεολόγο στο σχολείο : αν ο θεός δημιούργησε τα πάντα, τον θεό ποιος τον δημιούργησε; προϋπήρχε; και αν ναι, πριν από τί; πριν από το big bang;
Μ. Ψ. 1.5.2013 | 21:10
όταν λες.. "Μην προσπαθείτε να καταλάβετε τι είναι ο Θεός. Αυτό είναι αδύνατον."

και ταυτόχρονα λες "....μας αγαπά ο Θεός." -άρα πρόθεση,,, και "Ο Θεός είναι Αγάπη" - ιδιότητα ανθρώπινη ..

τότε λες ανοησίες ...

ε?
avatar
Ανώνυμος/η 2.5.2013 | 00:08
Κάπου μπερδεύτηκες.

Δεν μπορείς να μελετήσεις τον Θεό, όμως μπορείς να νιώσεις την αγάπη Του, όταν πιστεύεις σε Αυτόν. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Μπορείς να δεις την καλοσύνη Του καθημερινά σε όλα τα πράγματα γύρω σου, αρκεί να πιστεύεις σε Αυτόν.

Επίσης, η αγάπη δεν είναι ολωσδιόλου ιδιότητα μονάχα ανθρώπινη. Και ο σκύλος αγαπάει και φροντίζει τα παιδιά του.

Parisios 3.5.2013 | 03:45
Όταν δηλαδή ένα παιδάκι γεννηθεί με δυσπλασία, ή ένα άλλο πεθάνει από λευχαιμία, ή το κακοποιεί ο πατέρας του, η πνίγεται στη θάλασσα, βλέπουμε την αγάπη του θεού... Συμφωνώ...
Anonymous Liberty 4.5.2013 | 16:56
Οι δογματικοί άθεοι έχουν μια ακραία επιλεκτική "λογική".
Κατηγορούν τον Θεό για ότι παράλογο στην ανθρώπινη λογική συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο και αρνούνται για ότι λογικό και όμορφο έχει ήδη συμβεί σε αυτό τον κόσμο πριν ακόμη την ύπαρξη του ανθρώπου. Ταυτόχρονα ισχυρίζονται ότι δεν πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός.

Το ότι κακοποιεί κάποιος το παιδί του είναι έλλειψη αγάπης από τον Θεό ή έλλειψη αγάπης από τον πατέρα του παιδιού; Έδωσε ο άνθρωπος ελεύθερη θέληση στον άνθρωπο να κάνει το καλό ή το κακό. Πρέπει να επεμβαίνει πάντα με θαύματα όταν ακόμη

Ο Θεός δεν υποσχέθηκε αθανασία άρα ούτε ανοσία από αρρώστιες όπως οι γενετικές δυσπλασίες και η λευχαιμία που μπορεί να είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης επέμβασης και μόλυνσης του πλανήτη μας.

Δεν τους φτάνει η γνώση ότι παρά το ότι υπάρχουν εκατοντάδες βιολογικοί κίνδυνοι για την ανθρώπινη ζωή, ακόμα και πριν ακόμη γεννηθεί, δεν έχει εξαφανισθεί το ανθρώπινο είδος;
Εκεί δεν φαίνεται η παρουσία και η Αγάπη του Θεού προς το δημιούργημά του;
Parisios 5.5.2013 | 05:22
Δεν κατηγορώ το θεό για τα στραβά του κόσμου. Δεν υπάρχει θεός. Επισημαίνω τα διπλά μέτρα των πιστών. Αν, όπως λέτε, υπάρχει θεός που τα δημιούργησε όλα, τότε όπως δημιούργησε τα καλά που επικαλείσαι για να δείξεις ότι είναι καλός, δημιούργησε και τα άσχημα. Ο rareware είπε "Μπορείς να δεις την καλοσύνη Του καθημερινά σε όλα τα πράγματα γύρω σου, αρκεί να πιστεύεις σε Αυτόν." Εγώ ανέφερα μερικά από τα "όλα". Αν τώρα ισχυρίζεσαι ότι οι αρρώστιες είναι αποτέλεσμα μόλυνσης, ε, τι να πω, φαίνεται ο άνθρωπος μόλυνε τον πλανήτη πολύ πριν εμφανιστεί σ' αυτόν, γιατί και οι δεινόσαυροι αρρώσταιναν... Και όχι, δε φαίνεται η παρουσία του θεού στο ότι υπάρχουμε. Σύμφωνα με τους βιολόγους το 90% των ειδών που έχουν εμφανιστεί στη γη έχουν εκλείψει. Με βάση τη λογική σου αυτό το 90% αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει θεός; Ή δεν ήταν δημιουργήματα του θεού αυτά;
LixLux 1.5.2013 | 22:52
Δε δηλώνω άθεος, όπως δε δηλώνω αντι-οπαδός της θεωρίας ότι η γη είναι επίπεδη. Δεν μπορώ να ορίσω τα πιστεύω μου βάσει κάποιας θεωρίας που είναι εντελώς παράλογη. Δηλώνω ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΗΣ.

(δεν τα είπα εγώ αυτά, αλλά τα συνυπογράφω).
avatar
Ανώνυμος/η 2.5.2013 | 12:30
Η αγάπη, που είναι ο Θεός, δεν είναι ποτέ παράλογη
Parisios 3.5.2013 | 03:36
Αν αγαπάς το δικτάτορά σου είναι παράλογο.
Άελλα 10.5.2013 | 20:41
ο θεός του χριστιανισμού είναι θεός τιμωρός.
δε μεταδίδει την σοφία του, θέτει μόνο περιορισμούς.
ένας πραγματικά καλός άνθρωπος δεν χρειάζεται εντολές περιοριστικές.
δεν χρειάζεται να φοβάται μην τιμωρηθεί, δεν ελπίζει στην ανταμοιβή.
ο χριστιανισμός ως βάση δεν έχει την αγάπη. είναι μια φθηνή συναλλαγή - αν είσαι υπάκουος θα πας στον παράδεισο, διαφορετικά θα καείς στην κόλαση.
υποταγή και φόβο προωθεί και τίποτα άλλο.

Poet_of_Silence 1.5.2013 | 23:45
Δεν καταλαβαίνω την αμηχανία των ανθρώπων που δηλώνουν άθεοι όποτε γιορτάζεται στην ευρύτερη κοινωνία όπου διαβιούν κάποια χριστιανική εορτή. Γιατί τους απασχολεί το τι γιορτάζουν οι γύρω τους;
alpha2zeta 2.5.2013 | 02:06
Πού την είδατε την "αμηχανία";
Ulysses 2.5.2013 | 02:20
Έλα μου 'ντε. Ο άνθρωπος δηλώνει "αμετάκλητα άθεος". Και μια χαρά πάσχα κάνεις ως άθεος. Μπορεί να μην πηγαίνεις εκκλησία (υπάρχουν άθεοι που πάνε) αλλά σε όλες τις κοινωνικές μαζώξεις είσαι μέσα. Αυγά, τσουρέκια, αρνιά, κτλ.
Parisios 3.5.2013 | 03:47
Τι αμηχανία, πιτόγυρα τη "μεγάλη" Παρασκευή και αρνί την Κυριακή, κοροιδεύεις και μερικούς χριστιανούς για τις βλακείες που πιστεύουν, μια χαρά τη βγάζεις
Άελλα 10.5.2013 | 20:46
δεν είναι αμηχανία, είναι ασέβεια. είναι ασέβεια να υπάρχουν επίσημες αργίες θρησκευτικές - που είναι κατά βάση (πάντα) χριστιανικές. δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι αργίες κι οι μέρες εορτασμού των μουσουλμάνων κι όλων των άλλων θρησκειών.
άκρως ρατσιστικό.
avatar
Ανορθόδοξος 2.5.2013 | 08:17
Το προβλημα με τους περισσοτερους άθεους κε Βαρουφάκη ειναι α) οτι αρνουνται να αποδεχθουν οτι και οι δικη τους θεση ειναι μια πίστη, μια εικασία, και β) ότι υπαρχουν μόνο ως ετεροαναφορικά όντα. Αυτοπροσδιοριζονται δηλαδή παντα σε σχεση με το τι ΔΕΝ ειναι ή σε σχέση με το τι είναι οι ΑΛΛΟΙ.

Το Α-θεος ΔΕΝ αποτελεί θεση αφου εξ άλλου εμπεριέχει και το στερητικό Α στις θέσεις καποιου άλλου.

Και κατι μου λέει ομολογία οτι η αθεία ειναι μια πίστη πασπαλισμένη με τη ζάχαρη άχνη της επιστημοφάνειας θα δυσκολευτουμε να συναντήσουμε όπως και μια πλήρως διαμορφωμένη, ολοκληρωμένη συλλογική θεωρία που να καλύπτει όλο το φάσμα, από την ιστορία και την επιστήμη μέχρι και την ηθική, που να προβαλεται ως ΘΕΣΗ, ωστε να μπορεί καποιος πιστός να τοποθετηθεί και να την πετροποβολεί με την ίδια αναίμακτη ευκολία που ένας άθεος πετροβολεί την πίστη κρυμμένος πίσω από ένα ομιχλώδες νεφέλωμα.
Υπ αυτη την έννοια η κριτική του Άθεου (και οχι του αγνωστικιστη) μάλλον κακοήθες κουτσομπολιό θυμίζει πίσω από τα μισάνοικτα πατζούρια εκεινου που ευθαρσώς κυκλοφορεί όπως ειναι έξω στο φώς, καθιστων τον εαυτό του αντικειμενο και στόχο κριτικης.
alpha2zeta 2.5.2013 | 13:35
Στη σύνηθη παρανόηση της εξίσωσης της πίστης με την έλλειψη πίστεως, απαντάει πολύ έυστοχα (και με πολύ χιούμορ) ο Bill Maher σ' αυτό το βιντεάκι:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8ORpiAc1f_A#!
"atheism is a religion like abstinence is a sex position"
Parisios 3.5.2013 | 03:58
Όντως πολλοί άθεοι έχουν πρόβλημα με τη συγκεκριμένη λέξη (άθεος) με τη λογική ότι αντίστοιχα θα έπρεπε να λέγονται και α-ξωτικοί, α-βρυκόλακες και δε συμμαζεύεται και γι αυτό κατά καιρούς έχουν προσπαθήσει να αυτοχαρακτηριστούν με άλλους όρους, όπως humanist, bright, freethinker κλπ. Το θέμα είναι ότι δεν έχουν κεντρική διοίκηση (ποιμένα, aka τσοπάνη) και κανένας από τους παραπάνω όρους δεν έχει επικρατήσει.
alpha2zeta 4.5.2013 | 20:59
Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα - είναι σημασιολογικό το θέμα: αν σε ρωτήσουν για την οικονομική σου κατάσταση, λες είμαι ά-φραγκος, ά-πορος, κλπ. Αν σε ρωτήσουν για τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, λές ά-θεος, ά-θρησκος ή ά-πιστος. Το στερητικό "α" δηλώνει την απουσία μιας ιδιότητας, π.χ. της οικονομικής επιφάνειας στο πρώτο παράδειγμα, της θρησκευτικής πίστης στο δεύτερο. Κανένας άνθρωπος δεν είναι μονοδιάστατος, σε πολλά πράγματα μπορεί να μας (ετερο)προσδιορίζει ένα στερητικό "α".
qpetros 2.5.2013 | 10:10
@rareware
Σε ότι έχει να κάνει με την φύση και την βιολογία πάνω στον πλανήτη μας μπορώ να σου πω με μεγάλη αυτοπεποίθηση ότι για τα τελευταία τουλάχιστον 3 δισεκατομμύρια χρόνια όχι μόνο δεν είναι απαραίτητη η επίβλεψη των πραγμάτων από κάποιο θεό αλλά ίσα ίσα είναι και ολοφάνερη η απουσία του.

Το βασικά ερωτηματικά που παραμένουν στο θέμα "ζωή" (που νομίζω είναι και το πιο σημαντικό ζήτημα για εμάς τους ανθρώπους) έχουν να κάνουν περισσότερο με τα αρχικά στάδια όπου τα βιομόρια συγκρότησαν τις πρώτες οργανωμένες λειτουργικές δομές, τα κύτταρα. Και το πρόβλημά μας έχει να κάνει κυρίως με αυτό που σου λέει ο atman, ότι αυτά τα χρονικά διαστήματα είναι αδύνατο να εξομοιωθούν και να μελετηθούν μέσα σε ένα εργαστήριο.
Μισό αιώνα όμως τώρα οι επιστήμονες έχουν καταφέρει να συνθέσουν από τα απλά μόρια που σίγουρα υπήρχαν στην Γη 3,5 δις χρόνια πριν, τα απαραίτητα βιομόρια από τα οποία αποτελούνται οι ζωντανοί οργανισμοί.
Η φύση εδώ στη Γη μπορεί να λειτουργήσει χωρίς να την κατευθύνει ένας θεός.
Και από το πώς είμαστε φτιαγμένοι εγώ κι εσύ είναι σχεδόν φανερό ότι όντως δεν παρενέβη κάποιος θεός.

Εγώ σαν άνθρωπος που μεγάλωσε σε ένα περιβάλλον με αγάπη και προσοχή, με δύο γονείς που μου έδωσαν όσα μπορούσαν, είμαι σε θέση να αγαπάω και να είμαι καλός και σωστός. Όχι επειδή με επιβλέπει κάποιος που θα με κρίνει αλλά επειδή εγώ το επιλέγω και το βρίσκω σωστό.

Την μοναξιά που νιώθω εγώ μέσα στο άπειρο που είναι το σύμπαν και η κάμποση ματαιότητα στα πράγματα που μου γίνεται φανερή, κανένας "θεός που μ' αγαπάει" δεν μπορεί να την σβήσει. Ίσα ίσα μόνο τρομακτικό και σαδιστή μπορώ να τον φανταστώ με βάση το πώς είναι τα πράγματα.

Ευτυχία και δύναμη όμως μπορώ και βρίσκω στη σχέσεις μου με τους δικούς μου ανθρώπους. Όπως επίσης, κάθε φορά που ανακαλύπτω κατιτίς καινούριο για τον κόσμο, το σύμπαν, τη μουσική για το ένα ή το άλλο μόνο χαρά και δέος μπορεί να με γεμίσει.

Όχι επειδή κάποιο σούπερ παντοδύναμο ον τα έφτιαξε με ένα τσουφ αλλά για όλα εκείνα τα σπουδαία που σαν άνθρωποι μοναχοί μας έχουμε καταφέρει μέσα στο τόσο μικρό χρονικό διάστημα που υπάρχουμε. Γιατί μπροστά στα 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια που υπάρχει το σύμπαν, λυπάμαι που θα στο πω, αλλά εμείς δεν υπάρχουμε και πολύ. Είναι παράφορα εγωιστικό και απλοϊκό να θέλουμε να πιστεύουμε ότι ενώ υπάρχει όλος αυτός ο πραγματικά τεράστιος εκπληκτικός κόσμος, κάποιος "εκεί πάνω" νοιάζεται και δίνει σημασία στο τι κάνουμε, θέλουμε και πιστεύουμε.

Ακόμα κι έτσι να είναι, εμένα δεν με απασχολεί. Στην ζωή μου δεν επεμβαίνει.
Προτιμώ να πιστεύω στις δυνατότητες και στη θέληση του ανθρώπου.
avatar
atman 2.5.2013 | 19:56
παντως, αξιζει να μεινουμε εκπληκτοι στο γεγονος οτι παρολο την ελειψη οποιασδηποτε επιβλεψης ή εξυπνου σχεδιασμου πραγματι, αυτο δεν αποκλειει καθολου π.χ. την εγερση μεσα απο τον αυτοοργανωμενο κοσμο μιας μορφης "συνειδησης" και αντιληψης του υπερανω και πληρεστερη υμων ή κάτι πιο καθολικο και αμορφο οπως υποθετω αυτο που σκεπτοταν ο σπινοζα.
αν και ειναι απλα ενα γοητευτικο παραμυθι προς το παρον, ρωταω οπως προχωραμε σε μορφες οργανωσης ολο και πιο περιπλοκες μπορει κανεις να αποκλεισει σε καποια χρονικηυ στιγμη κατι πιο περιπλοκης ταξης να γινει ή να έχει ήδη γινει emerge? ενας νευρωνας μπορει να εχει συνειδηση του εγκεφαλου; ενα μοριο της ζωής; ενας ανθρωπος της ανθρωποτητας; wild guesses και μαλλον παραμυθια, δεν τα θεωρω ομως καθολου μη ενδιαφεροντα.
για αυτο και καμια (σοβαρη) θρησκεια δεν ειναι καθολου αντιθετη ουτε με την εννοια της εξελιξης ουτε με τιποτα απο αυτα που δινει ως αποτελεσματα οι θετικες επιστημες.
προτιμω να δηλωνω αγνωστικιστης προσωπικα:)

Parisios 3.5.2013 | 04:05
Εννοείται ότι ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ θρησκεία μιλάει για ανώτερη δύναμη ή θεότητα, αυτομάτως είναι ΕΝΤΕΛΩΣ αντίθετη με την έννοια της εξέλιξης. Η εξέλιξη τι μας λέει; ότι τα πράγματα ξεκίνησαν από τα πιο απλά στα πιο σύνθετα. Από το μηδέν, στην θετική/αρνητική ενέργεια, στο ηλεκτρόνιο/ποζιτρόνιο, στο υδρογόνο, και από το υδρόγόνο με τη σύνθεση των άστρων σε όλο και πιο βαριά στοιχεία του περιοδικού πίνακα. Η ύπαρξη μιας θεότητας δυναμιτίζει όλη την έννοια της εξέλιξης και υποθέτει ότι πριν το απλό υπήρξε κάτι απείρως πολύπλοκο. Χωρίς φυσικά να μας λέει ΠΩΣ δημιουργήθηκε αυτό το πολύπλοκο;;;
avatar
Σαλτσοδέτης 3.5.2013 | 13:06
Μεστό και καλογραμμένο το σχόλιό σου.

Συμφωνώ μαζί σου.

Η δική μου άποψη είναι ότι το Σύμπαν είναι από μόνο του απλά όμορφο και ταυτόχρονα όμορφα πολύπλοκο. Η προσθήκη άλλης μια «μεταβλητής» με το όνομα «θεός» απλά είναι περιττή.
avatar
Ανώνυμος/η 5.5.2013 | 18:57
Είναι αστείο που το παίζετε ανοικτόμυαλοι και έχετε σαν βίβλο τα Τρις χρόνια και τα λοιπά. Όλα αυτά είναι θεωρίες, ο χρόνος δεν υπάρχει το σύμπαν λειτουργεί με καταστάσεις, αυτό που πραγματικά θυμάσαι απο το χθές είναι απλά σκόρπιες αναμνήσεις οπότε τα Δις Τρις δεν μετράνε το Σύμπαν. Τις αξίες σου τις πήρες απο τον Χριστιανισμό, οι γονείς σου τις έμαθαν απο τους παπούδες σου που ήταν Χριστιανοί κ.ο.κ δηλαδή είσαι Χριστιανός χωρίς να το ξέρεις, άλλες αξίες θα έπαιρνες απο την ειδωλολατρεία που δίδασκε την περιφάνεια και τον εγωισμό και άλλες απο τον μουσουλμανισμό όσο για τον Θεό άμα προσευχηθείς θα τον γνωρίσεις όσο κοινότυπο και αν ακούγεται!
Parisios 5.5.2013 | 23:03
Δηλαδή το επιχείρημά σου είναι ότι είσαι χριστιανός επειδή έτυχε να γεννηθείς δυτικά από τον Έβρο, ενώ αν γεννιόσουν ανατολικά, τώρα θα μας έλεγες ότι αν προσευχηθούμε θα γνωρίσουμε τον Αλλάχ, η αν γεννιόσουν 2.000 χρόνια νωρίτερα, θα μας έλεγες ότι αν προσευχηθούμε θα νιώσουμε το Δία... Φοβερό επιχείρημα, κολλάει με κάθε θρησκεία και δείχνει πόσο σταθερά θεμέλια έχει η πίστη σας...
avatar
Ανώνυμος/η 6.5.2013 | 03:26
Parisios Χριστιανός δεν γεννιέσαι γίνεσαι με πράξεις αγάπης στον συνάνθρωπο, δηλαδή ο Άγιος Πέτρος θα ρίξει πόρτα σε έναν καλό άνθρωπο που ήταν μουσουλμάνος;;; Δεν μας λέει αυτά ο Χριστός, άντε να διαβάσεις τον Καλό Σαμαρείτη να καταλάβεις τι λέει...
Parisios 6.5.2013 | 17:51
Δηλαδή ένας καλός Μουσουλμάνος που αγαπάει το συνάνθρωπό του γίνεται χριστιανός; Έχουν δίκιο αυτοί που λένε ότι εκεί που σταματάει η λογική ξεκινά η θρησκεία...
avatar
Ανώνυμος/η 6.5.2013 | 22:22
Έχεις κάνει τον κόπο να σκεφτείς γιατί οι δολοφόνοι έχουν κάτι που λέγεται τύψεις και καμοιά φορά αρρωστάνε απο αυτές;;; Αν ήταν τόσο απλό να σκοτώσεις θα το κάναμε όλοι σαν τα ζώα..
Parisios 6.5.2013 | 23:50
Μα τα πιο πολλά ζώα δε σκοτώνουν ζώα του είδους τους. Είναι χριστιανοί κι αυτά;
avatar
Ανώνυμος/η 7.5.2013 | 01:09
Τα ζώα σκοτώνουν και τρώνε τα παιδιά τους χωρίς τύψεις, το ίδιο είναι και οι άνθρωποι;
Parisios 7.5.2013 | 02:22
Τα ζώα ΔΕΝ σκοτώνουν τα παιδιά τους, αν το έκαναν αυτό δε θα υπήρχαν σήμερα.
1234
Πρέπει να είστε μέλος για να αναρτήσετε σχόλια