Συζητώντας για τον Καβάφη με τον Ντάνιελ Μέντελσον

Ένας από τους σημαντικότερους μελετητές του έργου του Καβάφη έρχεται στην Αθήνα.
15.1.2014

 

 

Καθηγητής κλασικών σπουδών στο Πρίνστον και στο Bard College, σταθερός συνεργάτης των «New Yorker» και «New York Review of Books» ως δοκιμιογράφος σε θέματα λογοτεχνίας αλλά και μαζικής κουλτούρας, συγγραφέας και δηλωμένος γκέι, αλλά πάνω απ' όλα φανατικός λάτρης του Κωνσταντίνου Καβάφη και μεταφραστής ολόκληρου του ποιητικού του έργου στα αγγλικά. Έρχεται στη Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών για να συμμετάσχει σε μια ανοιχτή συζήτηση επάνω στην πολύπλευρη θεματική του σπουδαίου Αλεξανδρινού ποιητή.

 

 

Ποια είναι τελικά, κ. Μέντελσον, τα στοιχεία εκείνα που καθιστούν τον Καβάφη διεθνή και οικουμενικό, ώστε τα ποιήματά του να μεταφράζονται στις πλέον απίθανες γλώσσες; Είναι το φιλοσοφικό του υπόβαθρο ή η ερωτική του απόκλιση;

Η σπουδαία ποίηση είναι πάντα διεθνής και οικουμενική – γι' αυτό είναι και σπουδαία. Στην περίπτωση του Καβάφη, νομίζω ότι μέρος της γοητείας του έχει σχετίζεται με το γεγονός ότι κοιτάζει σε βάθος τόσο την ιστορία όσο και την επιθυμία, τα δύο αγαπημένα του θέματα. Όπως γνωρίζετε, ο Καβάφης σκιαγραφούσε τον εαυτό του ως έναν «ποιητή-ιστορικό». Οπωσδήποτε, δεν μπορεί κανείς να υποτιμήσει τον ρόλο που έπαιξε στον σχηματισμό των απόψεών του η μακρόχρονη και πολύ σοβαρή εκ μέρους του μελέτη της ιστορίας. Ο Καβάφης παρατηρεί τη ζωή, το ιστορικό-πολιτικό παρελθόν και το ερωτικό παρόν με τη ματιά του ιστορικού, δηλαδή εκείνου που τα έχει ήδη δει όλα. Αυτό δίνει στην ποίησή του ένα μοναδικό άρωμα. Μελαγχολία κατ' αρχάς, και, παρ' όλα αυτά, μια επιβεβαίωση, κατά κάποιον τρόπο, νομίζω. Τα πάντα έχουν ήδη συμβεί, και ακόμα και αν κάποιος έχει χάσει μια αυτοκρατορία ή έναν γκόμενο, υπάρχει η ανταμοιβή που εισπράττει από τη σοφία της ανασκόπησης. Αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μεγάλο μέρος της ξεχωριστής γοητείας του Καβάφη και είναι ο λόγος που όλες οι πλευρές του έργου του, τα ιστορικά, τα φιλοσοφικά και τα ερωτικά του ποιήματα, μιλάνε σε όλους. Αυτό που πραγματικά αφουγκράζονται είναι η αίσθηση του παρελθόντος, το οποίο είναι κάτι που όλοι βιώνουμε και στο οποίο υποτασσόμαστε.

 

Ποιο ήταν το κυρίαρχο στοιχείο που σας συγκίνησε στις πρώτες σας επαφές με τα ποιήματά του; Το οδυνηρό πέρασμα του χρόνου ή οι συνέπειες του κοινωνικού ξεπεσμού της οικογένειας;

Εκτός από μια μικρή επαφή που είχα με τον Καβάφη αρχές του '80 στο πανεπιστήμιο, οι πρώτες μου σοβαρές αναγνώσεις ποιημάτων του έγιναν χάρη στην παρότρυνση του Ρίτσαρντ Μπέρτζι, ενός υπέροχου ανθρώπου και δασκάλου Νέων Ελληνικών που είχα την εποχή που έκανα το διδακτορικό μου στις κλασικές σπουδές στο Πρίνστον. Ο Μπέρτζι μας έβαζε να αποστηθίζουμε ποιήματα ως μέρος της διδασκαλίας του. Πόσο παλιομοδίτικο αλλά και πόσο σπουδαίο! Μου έδωσε το «Ο καθρέπτης στην είσοδο» και κόλλησα. Αυτό έγινε γύρω στο 1990. Φυσικά μαγνητίστηκα από τον ευδιάκριτο συνδυασμό διάφορων στοιχείων. Σίγουρα από το ερωτικό στοιχείο αλλά επίσης και από το έντονο ενδιαφέρον και τον τρόπο που χρησιμοποιεί το αρχαίο παρελθόν, κάτι στο οποίο ως κλασικιστής ανταποκρίθηκα πολύ σθεναρά. Επίσης, με τράβηξε ο περίεργος και απολύτως ξεχωριστός συνδυασμός συναισθήματος και ξεροκεφαλιάς.

 

Ξέρετε, κατά το Έτος Καβάφη έγινε πολύς λόγος, παρασκηνιακά, για το αν πρέπει να υπογραμμίζεται ή όχι ο ομοερωτισμός του. Νομίζετε ότι το ετεροφυλόφιλο κοινό μπορεί να παραβλέπει αυτή την καίρια διάσταση του Καβάφη και να «μεταφράζει» ή να ανάγει τους στίχους του καταπώς κρίνει; Πώς είναι δυνατόν να αποσιωπάς αυτή την πλευρά σε ένα μεγάλο αφιέρωμα στον Καβάφη;

 

Αυτό είναι ένα περίπλοκο ερώτημα στον μέγιστο βαθμό. Από τη μία, η ομοφυλοφιλία είναι θεμελιώδες και αδιαμφισβήτητο κομμάτι της ποίησης του Καβάφη. Να προσπαθήσεις να διδάξεις τα ποιήματά του χωρίς να το εντοπίσεις και να το εντάξεις στο όραμα κάποιου, θα ήταν παράλογο. Είναι σαν κάποιος να πει «Λοιπόν, ο Όμηρος είναι αναμφισβήτητα σπουδαίος ποιητής, αλλά καλύτερα να αγνοήσουμε την ασχήμια του πολέμου». Είναι γελοίο. Από την άλλη, δεν θα έπρεπε μία και μόνο πλευρά της δουλειάς ενός μεγάλου καλλιτέχνη να προβάλλεται και να αποκτά διαστάσεις φετίχ εις βάρος άλλων συνιστωσών του, ακριβώς επειδή η μεγάλη τέχνη προέρχεται από την ισορροπία, τον συγκερασμό στοιχείων. Το ότι ο Καβάφης ήταν γκέι είναι κατά κάποιον τρόπο «σημαντικότερο» από το ουσιαστικό του ενδιαφέρον για τη βυζαντινή ιστορία; Υπάρχει, άραγε, τρόπος να ζυγίσουμε τη συγκριτική σημασία των διάφορων στοιχείων στο έργο ενός συγγραφέα; Όχι. Έτσι σκέφτονται οι πολιτικοί, όχι οι συγγραφείς ή οι κριτικοί. Όσον αφορά, τώρα, το κατά πόσο οι στρέιτ αναγνώστες «ξεχνούν» την ομοφυλοφιλία του Καβάφη, το ζητούμενο της λογοτεχνίας και της τέχνης είναι να επιτρέψει στο άτομο να υπερβεί τα όρια της ταυτότητάς του. Όταν διαβάζουμε, ελπίζουμε ότι κάνουμε μια σειρά από περίπλοκες μανούβρες που μας επιτρέπουν να «μεταφράσουμε» την παράξενη εμπειρία του συγγραφέα σε κάτι που κατανοούμε. Μέρος αυτού που μας επιτρέπει να το κάνουμε αυτό είναι, φυσικά, ότι όλα τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι κατ' ουσίαν αναγνωρίσιμα, ακόμα και αν έχουν διαφορετική προέλευση. Διαβάζω ετεροφυλόφιλη ερωτική ποίηση και με συγκινεί. Γιατί ένας στρέιτ να μην μπορεί να διαβάσει Καβάφη και να συγκινηθεί; Το θέμα είναι να συγκινηθείς ώστε να αναλογιστείς ολόκληρη την ανθρώπινη εμπειρία.

 

Ποιος θα είναι ο στόχος σας στη συζήτηση στη Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών; Υπάρχει κάτι που έχει μείνει αδιευκρίνιστο στην ποίηση του Καβάφη και νοιώθετε ότι οφείλετε να το αναδείξετε στο ελληνικό κοινό;

Δεν έχω προγραμματισμένη ατζέντα. Αδημονώ να συζητήσω με τον Δημήτρη Παπανικολάου γύρω απ' όλες τις πλευρές της ποίησης του Καβάφη. Οφείλω να πω ότι θα είναι μοναδική εμπειρία για μένα να μιλήσω στο ελληνικό κοινό για τον μεγάλο εθνικό σας ποιητή. Είναι κάτι που με τρομάζει! Αν κάποιος πρόκειται να μάθει κάτι, αυτός είμαι σίγουρος εγώ.

 

Σας βοήθησε ο Καβάφης να αποκωδικοποιήσετε περισσότερο την ελληνική κουλτούρα και τους Έλληνες; Είναι τελικά ο Καβάφης «γέφυρα» μεταξύ του νεότερου και του κλασικού πολιτισμού;

Αυτό που οι μη Έλληνες καταλαβαίνουμε σχετικά με την «ελληνικότητα» του Καβάφη, και το λέω αυτό ως ένας μη Έλληνας που είναι ιδιαίτερα εμβαπτισμένος στην κλασική παιδεία, είναι η σημασία του να δεις συνολικά την ελληνική ταυτότητα, όπως ο ίδιος ο Καβάφης επέμενε να κάνουμε, περνώντας από τα αρχαία χρόνια στην ύστερη αρχαιότητα, μετά στο Βυζάντιο και στη σύγχρονη εποχή. Όπως ξέρετε, η δυτικοευρωπαϊκή παράδοση, και ιδίως η αγγλόφωνη, σηματοδοτήθηκε εξαιρετικά από την απαξίωση του Γκίμπσον για το Βυζάντιο, κάτι που είχε ως αποτέλεσμα ένα παράδοξο χάσμα μεταξύ της ύστερης αρχαιότητας και της σύγχρονης εποχής. Το όραμα του Καβάφη, που περιλάβανε ολόκληρο το τεράστιο τόξο του ελληνικού πολιτισμού και της ελληνικής ταυτότητας, και συγκεκριμένα της αφοσίωσής του στο Βυζάντιο, για το οποίο τόσο συχνά έγραφε –όλα εμπνευσμένα κατά μεγάλο ποσοστό από τα γραπτά του Παπαρρηγόπουλου–, διευκολύνει μία διόρθωση στη μερική θέαση που έχουν οι περισσότεροι Αμερικανοί όσον αφορά την ελληνική κουλτούρα και ταυτότητα.

 

 

Θα λέγατε ότι οι αναφορές του στην ελληνιστική περίοδο, εποχή παρακμής του ελληνικού κόσμου, μπορούν να ταυτιστούν σήμερα με την παρακμή του δυτικού πολιτισμού και ιδίως της εξασθένισης της αμερικανικής επικυριαρχίας ανά την υφήλιο;

Για μια στιγμή! Η αμερικανική επικυριαρχία χάθηκε; Αστειεύομαι! Διστάζω να χρησιμοποιήσω λέξεις όπως «παρακμή» αναφορικά με τα ελληνιστικά χρόνια και την ύστερη αρχαιότητα, περιόδους που είναι τόσο σημαντικές στο έργο του Καβάφη. Πρόκειται για το είδος πολιτισμικής κρίσης που έχουμε μάθει να αποφεύγουμε οι περασμένες γενιές ακαδημαϊκής κοινότητας. Οπότε, θεωρώ ότι ο Καβάφης ήταν απολύτως συγχρονισμένος με την πολιτική παρακμή της ελληνικής υπεροχής του 1ου και 2ου αιώνα π.Χ. και οι αναρίθμητες ιστορίες περί εσωτερικών ρήξεων και εμφυλιακών συγκρούσεων μεταξύ των μοναρχών της ελληνιστικής περιόδου καθώς η Ρώμη αναδυόταν στη Δύση προσφέρουν τα θέματα για πολλά του ποιήματα. Ποιήματα που οπωσδήποτε θα μπορούσε κάποιος να πει πως αντικατοπτρίζουν την εφήμερη φύση της αυτοκρατορίας και της αυταπάτης που συνοδεύει την εξουσία. Κατά την αντίληψή μου, η ευφυέστατη κατανόηση εκ μέρους του Καβάφη της πτώσης της αυτοκρατορίας τον ανάγει σε ιδανικό ποιητή της εποχή μας. Πράγματι, συχνά αναλογίζομαι ότι σήμερα θα έπρεπε να διαβάσουμε τα πολιτικά του ποιήματα με τη μέγιστη προσοχή. Όχι μόνο το «Περιμένοντας τους βαρβάρους» αλλά και το «Εν δήμω της Μικράς Ασίας», τη «Διορία του Νέρωνος» και πολλά άλλα.

 

Με τόση αφοσίωση στον Καβάφη, έχει μείνει χώρος για τον άλλον αγαπημένο σας Έλληνα, τον Ευριπίδη, και τους υπόλοιπους ποιητές και συγγραφείς της αρχαιότητας;

Φυσικά υπάρχει χώρος για τους αρχαίους συγγραφείς. Άλλωστε, έγραψα ολόκληρο βιβλίο για τον Ευριπίδη. Η λογοτεχνία δεν είναι παιχνίδι που το ξεκινάς από το μηδέν, υπάρχει χώρος για όλους. Γράφω συχνά για τους κλασικούς και τον συσχετισμό τους με τη σύγχρονη πραγματικότητα. Μάλιστα, δημοσίευσα πρόσφατα ένα άρθρο στον «New Yorker» για την κλασική μυθολογία και την τραγωδία σε σχέση με την πολιτισμική μας εμμονή με τη δολοφονία του Κένεντι.

 

Είστε ένας ανοιχτά γκέι διανοητής. Συνδέετε η αγάπη σας για την αρχαία Ελλάδα και τη μελέτη των αρχαιοελληνικών κειμένων με τη σεξουαλική σας ταυτότητα; Πώς εξηγείτε στους φοιτητές σας και σε νεαρούς γκέι τη διαφορά μεταξύ της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα και τοη σημερινή εποχή;

Όπως πολλοί κλασικιστές, γκέι ή στρέιτ, μαγνητίστηκα ως νέος από τη μυθολογία, την τέχνη και τον πολιτισμό της κλασικής Ελλάδας για έναν πολύ καλό λόγο: μου έδωσαν μια θεμιτή δικαιολογία να κοιτάω γυμνά κορμιά και να ακούω πονηρές ιστορίες! Τώρα, σοβαρά. Η αρχαία και η σύγχρονη στάση απέναντι στη σεξουαλικότητα είναι τόσο τρομακτικά διαφορετικές μεταξύ τους, ώστε το να βρεις παραμέτρους ή να «χρησιμοποιήσεις» την αρχαιότητα για να φωτίσεις πράγματα ή να στηρίξεις ατζέντες στον μοντέρνο κόσμο μπορεί να αποδειχθεί περίπλοκη ιστορία. Υπήρξε μια διάσημη υπόθεση στην Αμερική πριν από 20 χρόνια, στην οποία διάφορες πλευρές σε μια δικαστική αντιπαράθεση που ενέπλεκε γκέι δικαιώματα άρχισαν να κάνουν αναφορές στον Πλάτωνα και ξαφνικά κλήθηκαν ακαδημαϊκοί να καταθέσουν για την έννοια του «τολμήματος» στους Νόμους του Πλάτωνα. Αυτό προκάλεσε υστερικά γέλια σε όλους, με κατηγορίες για ψευδομαρτυρία και άλλα. Κανονική τρέλα! Χρειάζεται να αφήσουμε το παρελθόν να είναι παρελθόν. Αυτό σίγουρα είναι ένα απολύτως καβαφικό συναίσθημα.

 

o Daniel Mendelsohn συζητά με τον Δημήτρη Παπανικολάου Κύκλος «Κ.Π. Καβάφης» 21 Ιανουαρίου 2014, Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών 19:00, Κεντρική Σκηνή Λεωφόρος Συγγρού 107-109 Τη συζήτηση μπορείτε να την παρακολουθήσετε ζωντανά στο www.sgt.gr
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ