Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter
189
Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

Όταν νωρίτερα σήμερα η Μαρία Ρεπούση χαρακτήρισε "εθνικό μύθο" το χορό του Ζαλόγγου προκάλεσε κύμα αντιδράσεων. 

Γι' αυτούς δεν έχει σημασία αν ο φιλόλογος Αλέξης Πολίτης (που έκανε την πιο εμπεριστατωμένη έρευνα για τον "χορό" του Ζαλόγγου) καταλήγει πως τα πράγματα δεν έγιναν ακριβώς έτσι. Το άκουσαν στο σχολείο, και αυτό τους αρκεί. Οποιοσδήποτε έχει ψάξει τις πραγματικές πηγές και διαφωνεί, είναι προδότης. 

 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter
[μιλάνε όλοι... μιλάει και το σταρ τσάνελ]

Ο μύθος του Κρυφού Σχολειού έχει καταρριφθεί εδώ και καιρό, και είναι λίγοι οι άνθρωποι που τον υπερασπίζονται πια. Ο Χορός του Ζαλόγγου όμως είναι νέα είσοδος, νέα τραυματική εμπειρία σε όσους δεν γνώριζαν ότι "ο χορός" επινοήθηκε αρκετά χρόνια αργότερα από (ποιους άλλους) τους Έλληνες για να ευλογήσουν τα γένια τους και να εμψυχώσουν τους συμπατριώτες τους, εν όψει της Επανάστασης που θα ακολουθούσε. 

Και καλά έκαναν. Το να μεγαλοποιήσεις τα πράγματα, ή να επινοήσεις και μερικούς μύθους, προσφέρει στις δύσκολες ώρες ελπίδα και κουράγιο. Διακόσια τόσα χρόνια μετά, και εκτός αν έχουν σκοπό οι Ελληνίδες να πετάξουν τα βρέφη τους στον γκρεμό εάν κερδίσει η Μέρκελ τις εκλογές, δεν υπάρχει λόγος να κοροϊδευόμαστε. 

Οι Σουλιώτισσες, απ' ό,τι δείχνουν οι περισσότερες πηγές και σε περίπτωση που δεν πρόκειται για μύθο επινοημένο από την αρχή, όντως αυτοκτόνησαν και σκότωσαν μαζί και τα παιδιά τους. Πράγμα εξαιρετικά γενναίο, παρ' ό,τι σήμερα μοιάζει υπερβολικό. 

Κανένας χορός δεν φαίνεται να υπήρξε, κανένα τραγούδι. Τέτοιες σάλτσες μπορεί να ήταν χρήσιμες παλιά, αλλά δεν βλέπω να έχουν κάποια χρησιμότητα σήμερα. 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

Το εξαιρετικό γλυπτό του Ζογγολόπουλου, στο Ζάλογγο

Αναφορές

Αναφορά Μπαρτόλντυ 

Πρώτος που κατέγραψε το γεγονός αυτό, ήταν ο Πρώσος περιηγητής και διπλωμάτης Ιάκωβος Μπαρτόλντυ, που έτυχε την εποχή εκείνη (1803-1804) να βρίσκεται στα Ιωάννινα. Η έστω και πολύ περιληπτική αναφορά του στο γεγονός κρίνεται περισσότερο αντικειμενική, με δεδομένο ότι δεν ήταν και τόσο ευνοϊκός προς τους Έλληνες, ούτε όμως και με τον Αλή Πασά, που όμως δεν τον εμπόδισε να τονίσει τη γενναιότητα των Σουλιωτών, αλλά και την αγριότητα των τμημάτων του Αλή Πασά.

Στην αναφορά του εκείνη στο έργο του «Ταξίδιον εις την Ελλάδα 1803 - 1804», (δημοσιεύτηκε στη γερμανική το 1805, και σε γαλλική μετάφραση το 1807), σημειώνει (σε ελεύθερη μετάφραση):


"Καμιά εκατοστή απ΄ αυτούς τους δυστυχισμένους είχαν αποτραβηχτεί βόρεια της Πρέβεζας στο Μοναστήρι του Ζαλόγγου. Τους επιτέθηκαν εκεί θεωρώντας ότι τάχα αυτή η τοποθεσία, πράγματι ισχυρή, θα μπορούσε να τους προσφέρει ένα νέο τόπο μόνιμης διαμονής, όπου και η σφαγή που ακολούθησε υπήρξε φρικτή. Τριάντα εννέα γυναίκες γκρεμίστηκαν από τα βράχια με τα παιδιά τους που μερικά ακόμη βύζαιναν."


Σημειώνεται η αναφορά για "39" γυναίκες που "γκρεμίστηκαν", με τα παιδιά τους χωρίς να διασαφηνίζεται αν ήταν αυτοκτονία, ή θηριωδία.

[Προσέξτε το "η σφαγή που ακολούθησευπήρξε φρικτή " δηλαδή το ότι "39 γυναίκες γκρεμίστηκαν από τα βράχια". Ο πρώτος και ο μόνος σχετικά έγκυρος μελετητής που ανέφερε το περιστατικό, αφήνει να υπονοηθεί ότι επρόκειτο περί σφαγής και όχι αυτοκτονίας. Πουθενά χορός.] 

 


Αναφορά Γ. Ληκ 

Δεύτερος που κατέγραψε το γεγονός, περισσότερο λεπτομερώς, ήταν ο Άγγλος στρατιωτικός, περιηγητής και αρχαιολόγος, Γουλιέλμος Μαρτίνος Ληκ, από πληροφορίες που συνέλεξε το 1805, ως αντιπρόσωπος της Αγγλίας στα Ιωάννινα, τις οποίες συμπεριέλαβε στο σύγγραμμά του "Περιήγηση στη Β. Ελλάδα". Στην αναφορά του αυτή σημειώνει:


"Περίπου 100 οικογένειες είχαν αποτραβηχτεί στο μέρος αυτό από το Σούλι και την Κιάφα, με συνθήκες και ζούσαν στο λόφο ανενόχλητες ώσπου έπεσε το Κούγκι. Τότε επειδή τάχα η περιοχή αυτή ήταν περισσότερη οχυρή ξαφνικά τους επιτέθηκαν με διαταγή του Βεζίρη. Όταν η κατάσταση έγινε απελπιστική ο Κίτσος Μπότσαρης και ένα τμήμα του διέφυγαν. Από τους υπολοίπους, 150 σκλαβώθηκαν και 25 κεφάλια στάλθηκαν στον Αλβανό Μπουλούκμπαση στην Καμαρίνα που διεύθυνε τις επιχειρήσεις, 6 άνδρες και 22 γυναίκες ρίχτηκαν από τα βράχια από το ψηλότερο σημείο του γκρεμνού, προτιμώντας έτσι παρά να πέσουν ζωντανοί στα χέρια των εχθρών τους. Πολλές γυναίκες που είχαν παιδιά, τις είδαν να τα ρίχνουν με δύναμη προτού εκείνες κάνουν το μοιραίο πήδημα ".


Στη δεύτερη ιστορικά αυτή αναφορά γίνεται σαφής λόγος για αυτοκτονία και βρεφοκτονία, ενώ προστίθενται 6 άνδρες, ο δε αριθμός των γυναικών περιορίζεται στις 22, χωρίς να γίνεται και εδώ μνεία για χορό. Σημειώνεται όμως ότι το σύγγραμμα αυτό δημοσιεύτηκε 33 χρόνια αργότερα, το 1835, επί Βασιλείας του Όθωνα.

Αναφορά Χόλαντ 

Tο 1815 ο Χ. Χόλαντ εκδίδει σύγγραμμα με εντυπώσεις του από την Ελλάδα του 1812-13, κάνοντας επιγραμματικά λόγο μόνο για τη βρεφοκτονία στο σχετικό περιστατικό:

 

«...λέγεται σαν πραγματική ιστορία, πως μια ομάδα Σουλιώτισσες, μαζεύτηκαν σ΄ ένα από τα κοντινά στο Σαράι βάραθρα και έριξαν εκεί τα βρέφη τους για να μη γίνουν σκλάβοι του εχθρού».


Στη τρίτη αυτή αναφορά του περιστατικού, αναφέρεται μόνο η βρεφοκτονία. Με το όνομα Σαράι φέρεται ένα παλαιό πυργόκαστρο που ύπήρχε στη περιοχή, κοντά στη Μονή του Ζαλόγγου.


Αναφορά Χ. Περραιβού 

Τον ίδιο όμως χρόνο, το 1815, (έξι χρόνια πριν την επανάσταση του 21), δημοσιεύεται και η πρώτη ελληνική αναφορά στο περιστατικό που περιλαμβάνεται στη δεύτερη έκδοση της "Ιστορίας του Σουλίου και της Πάργας" του Χριστόφορου Περρραιβού που τυπώθηκε στη Βενετία, που αποτελεί και την πρώτη ουσιαστικά ελληνική πηγή του γεγονότος.


Κατ΄ αυτή, όταν τα στρατεύματα του Αλή απέτυχαν και την φορά αυτή να αιχμαλωτίσουν τους Σουλιώτες που όδευαν προς την Πάργα, και παρά τις συνομολογήσεις που είχαν κάνει μαζί τους, αφού ξεκουράστηκαν επί τριήμερο, επιτέθηκαν ξαφνικά στο Ζάλογγο όπου διαβιούσαν όσοι Σουλιώτες είχαν συνθηκολογήσει νωρίτερα με τον Αλή Πασά, αναφέροντας σχετικά...


«Αι γυναίκες δε κατά την δευτέραν ημέραν βλέπουσαι ταύτην τη κτηνώδη περίστασιν, εσυνάχθησαν έως εξήκοντα, επάνω εις έναν πετρώδη κρημνόν. Εκεί εσυμβουλεύθησαν και απεφάσισαν ότι καλύτερα να ριφθούν κάτω από τον κρημνόν διά να αποθάνουν, πάρεξ να παραδοθούν διά σκλάβες εις χείρας των Τούρκων. Όθεν αρπάξαντες με τας ιδίας των χείρας τα άκακα και τρυφερά βρέφη, τα έρριπτον κάτω εις τον κρημνόν. Έπειτα αι μητέρες πιάνοντας η μία με την άλλη τα χέρια τους άρχισαν και εχόρευαν, χορεύουσαι δε επηδούσαν ευχαρίστως μίαν κατόπιν της άλλης από τον κρημνόν. Μερικαί όμως δεν απέθανον, επειδή έπιπτον επάνω εις τα παιδία των και τους συντρόφους, των οποίων τα σώματα ήταν καρφωμένα πάνω εις τες μυτερές πέτρες του κρημνού».


Στην πρώτη αυτή ελληνική καταγραφή του περιστατικού σημειώνεται αφενός ο αριθμός των γυναικών, στο περίπου, "έως 60", και ότι προηγουμένως "εσυμβουλεύθησαν", (με την κυριολεκτική ερμηνεία της λέξης), όπου κατόπιν συμβουλίου αποφάσισαν πλέον συνειδητά τη βρεφοκτονία και τη δική τους στη συνέχεια αυτοκτονία. Και ενώ αναφέρεται εδώ πρώτη φορά ο "χορός", δεν προσδιορίζεται η ημερομηνία.

Πάράλληλα γίνεται μνεία περί της προδοσίας που είχε σχετικά σημειωθεί, για την οποία οι προδότες αναγνωρίζουν το σφάλμα τους, πολεμώντας γενναία, πλην όμως αυτό όπως αποδείχθηκε το πλήρωσαν περισσότερο τα γυναικόπαιδα. Στην επόμενη έκδοση του έργου αυτού, το 1857, απαλείφθηκε το περιστατικό της προδοσίας και η λεπτομέρεια του χορού η δε αναφορά στο γεγονός είναι ψυχρή χωρίς συναισθηματικά στοιχεία.

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

=========

Αυτά λοιπόν.

Πόσο ενδιαφέρον ότι κανένας (ούτε οι "αυτόπτες μάρτυρες" που φέρονται να αφηγήθηκαν στους πρώτους μελετητές τα γεγονότα) δεν ήξερε οτιδήποτε περί χορών κλπ, μέχρι που -απ' ό,τι φαίνεται- κάποιος Έλληνας αποφάσισε να αφηγηθεί το περιστατικό, εμπλουτίζοντάς το με ηρωϊκά και συγκινητικά διακοσμητικά στοιχεία. 

Κυρίως όμως, πόσο ενδιαφέρουσα η ιερή οργή των ενημερωτικών σάιτ και πολλών αναγνωστών τους, όταν δεν έχουν ιδέα για το θέμα, και που είναι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουροι πως όσα ξέρουν είναι σωστά, επειδή τους τα είπε κάποτε στο σχολείο η δασκάλα τους... 

[Υπάρχουν και αυτοί που ένα ή δύο λεπτά αφότου δημοσίευσα αυτό το ποστ και το βάλαμε στο FB, σχολίασαν, χωρίς να προλάβουν να το διαβάσουν - ή μάλλον, χωρίς καν να νοιαστούν να το διαβάσουν. Ποτέ δεν θα μάθουν ό,τι μπορεί να έμαθε κάποιος που διάβασε τις αναφορές. Και θα συνεχίσουν να είναι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουροι, χωρίς να ξέρουν καν την άλλη άποψη. Διαβάζουν τον τίτλο -χωρίς να διαβάσουν τίποτα παραπάνω- κι έχουν πάρει την απόφασή τους, και νοιώθουν και έτοιμοι για να σχολιάσουν...]

Μερικοί συμβολισμοί είναι εξαιρετικά δυνατοί και συγκινητικοί - έτσι και αυτός του Χορού του Ζαλόγγου. Είναι μια συγκλονιστική ιστορία, και το ότι είναι μύθος δεν της αφαιρεί ούτε τη σημασία, ούτε τους συμβολισμούς της. 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

"Κλασσικά Εικονογραφημένα" 

189

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών - Μικροπράγματα

Mικροπράγματα / Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών

«Υστερικές» όσες μιλούν συνεχώς για τα γυναικεία δικαιώματα και «τα θέλουν» όσες είναι θύματα καταπίεσης και δεν το καταγγέλλουν, μάς ενημερώνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής, Δημήτρης Παπανώτας.
ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΝΑ ΚΡΑΒΑΡΗ

σχόλια

20 σχόλια
μπλα μπλα μπλα μπλα, και εγω ρωταω εχει διαφορα;;;αν για την σκλαβια, τους βιασμους, τους βιαιους εξισλαμισμους κλπ δεν σας κανει το ζαλογγο ανοιξτε την ΤιΒι δειτε λιγο σουλειμαν και δειτε από τι αποτελείται το χαρεμι.Οι ανθρωποι δεν το κρυβουν. αυτοι ηταν η τυχη των πλεον τυχερων απο τουςε αιχμαλωτους.αλλα αυτη αποδομηση δεν εχει σκοπο ανε γινε η οχι ο χορος, αν η επανασταση ξεκινησε στις 25 ή στις 23 ή στις 21, αν υπήρχε ή όχι το κρυφο σχολειο (τρομοκρατια και βια παντως υπηρχε) ετσι δενε αινι;;;ας ασχοληθουμε με κατι πιο σοβαρο, αν και ψηλα στσην ατζέντα είναι αυτή την εποχη το μάθημα 'πως να ειστε υπακουοοι, οι δυναστες ειναι φιλοι μας και δεν ειναι και τοσο κακο να σκυβεις το κεφαλι που και που"Αυτοι οι μυθοι αναπαριστουν την πραγματικοτητα αλλωστε πιο εμπρκακτα και πιο πληρως σε μια εποχη που δεν υπηρχαν ουτε web cams ουτε youtube.
Ακριβώς. Και μπράβο σου που το έγραψες, εγώ δεν τόλμησα καν να το αναφέρω γιατί δεν είχα όρεξη να αντικρούω φανατικά σχόλια ανθρώπων που πιστεύουν ότι αν κάποτε πήγαν στο σχολείο ξεμπέρδεψαν με την ιστορία...
Αρβανίτισες εννοείς... Μια θειά μου ήταν Αρβανίτισα και όταν ξεχύθηκαν τα μπουλούκια των Αλβανών στην Ελλάδα, είχε ξενερώσει με την ζωή της. Φυσικά και ήταν Ελληνίδα. Χωριάτισσα μέν, Ελληνίδα δέ.
Για διάβασε κι αυτό troll της Μασονίας: http://www.hellinon.net/kryfoSxolio.htm«Στην διάρκεια της τουρκοκρατίας η Εκκλησία κατόρθωσε να επιβιώσει. Και όσο η Εκκλησία επεβίωνε, το Έθνος δεν μπορούσε να πεθάνει»( Στήβεν Ράνσιμαν )
Aυτο το τεύχος ΤΟ ΘΕΛΩ!(αφενός για να ξεσηκώσω τα βήματα κι αφετέρου για οπτικοποιώ το πώς γίνεται 'να πέφτεις απ' τα σύννεφα' που πολύ συχνά ακούω και σχεδόν πάντα δυσκολεύομαι να προσλάβω)
Μπορεί όντως η υπερβολή να ήταν στο "χορό". Αλλά βρίσκω πως η Ρεπούση, με τον τρόπο που αναφέρεται απαξιωτικά για μια τόσο (ας μην πω ηρωική γιατί δεν συμφωνώ ακριβώς, αλλά) έντονη και δύσκολη πραγματική ιστορία είναι εξίσου επικίνδυνη με το άλλο άκρο του εθνικισμού. Η υπερβολή κρύβει πολλούς κινδύνους.
Κανέναν μύθο της αριστεράς, Άρη, θα απομθθοποιήσουμε επιτέλους ;Τη ματωμένη σημαία του Πολυτεχνείου... που την προσκυνάνε κλαίγοντας και την κρύβουν σάν νάναι ιερό λείψανο... Για τα ιερά και όσια της Αριστεράς, θα αρχίσει επιτέλους κάποια έστω αποδόμηση, απομυθοποίηση - για να μην πω κανένα κραξιματάκι, γελοιογραφία, ειρωνεία, κριτική αφ υψηλού, σνομπάρισμα χοντρό ή έστω κανένα γαργαληματάκι ;Εκεί, δέν μιλάμε ;
"Κανέναν μύθο της αριστεράς, Άρη, θα απομθθοποιήσουμε επιτέλους"ε ναι σωστά, το παρακάνατε στην αυτογνωσία οι εθνικιστές. Ας απομυθοποιήσουμε και κανέναν αριστερό μύθο, όπως ότι οι χούντες είναι κακές.
Ορίστε, λοιπόν! Αν το ρήμα "συνωστίζονταν" στο βιβλίο της στ' δημοτικού (προσοχή: το ρήμα, σε συμφραζόμενα και οπτικό υλικό το οποίο σαφώς αναφερόταν σε τραγικά γεγονότα, την πυρκαγιά και τη σφαγή), ήταν τόσο εξοργιστικό, παραθέτω άλλα δύο αποσπάσματα (κι άλλος "μύθος" καταρρέει: η Ρεπούση δεν εφηύρε τον "συνωστισμό"!) α) Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμο ΙΣΤ, σελίδα 168: "Η δικατορία της 21ης Απριλίου αιφνιδίασε την ηγεσία και του ΚΚΕ και της ΕΔΑ [...] Κατά την περίοδο που ακολούθησε -και ενώ χιλιάδες κομμουνιστές και άλλο αριστεροί ΣΥΝΩΣΤΙΖΟΝΤΑΝ στις φυλακές και στις εξορίες- άρχισαν οι προσπάθειες..." κλπ. κλπ. Προσέξτε: και μάλιστα χωρίς ιδιαίτερη αναφορά στους...ανώνυμους που τους "συνώστιζαν"! Και η κα Ρεπούση θα πιστεύει ότι καινοτόμησε... Βέβαια, μπορεί να κάνω και λάθος, και το συγκεκριμένο χωρίο να μην αποτελεί προσπάθεια υποβάθμισης των βασάνων των διωκομένων αλλά απλώς να αποδίδει με λιτότητα αυτό που έτσι κι αλλιώς όλοι μας εύκολα εννοούμε και από τα συμφραζόμενα "φυλακές-εξορίες". Έτσι κι αλλιώς περισσότερες λεπτομέρειες για τις διώξεις υπάρχουν και σε άλλα σημεία του τόμου. Δεν έχει κανείς παρά να τα διαβάσει.β) Από το μπλογκ του Γιάννη Χάρη (http://yannisharis.blogspot.gr/2011/07/blog-post_09.html)«Καθώς η φωτιά χιμούσε από την καταρρακωμένη πόλη προς τη θάλασσα, οι απεγνωσμένοι Έλληνες και Αρμένιοι κάτοικοι της Σμύρνης συνωστίζονταν στην προκυμαία, εκλιπαρώντας για τη σωτηρία τους…»Συνωστίζονταν; Πάλι Ρεπούση;Όχι, η Αμερικανίδα Θία Χάλο, που καταγράφει την ιστορία της μητέρας της, με τον χαρακτηριστικό τίτλο Ούτε το όνομά μου – Γενοκτονία και επιβίωση: μια αληθινή ιστορία του Πόντου.Τότε; άλλη Ρεπούση;Όχι. Η συγγραφέας είναι υπεράνω υποψίας, ενώ το βιβλίο της συνέβαλε στην αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων από την πολιτεία της Νέας Υόρκης.Τότε; Μεταφραστική αδεξιότητα, όπως μας υποβάλλει το μικρό αυτό απόσπασμα; Όχι· crowded the quay, λέει το αγγλικό πρωτότυπο.
Το άρθρο είναι καλογραμμένο και επεξηγηματικό, αλλά ο τίτλος μου φαίνεται παραπλανητικός. Δεν γνωρίζω για τους υπόλοιπους, αλλά όταν τον διάβασα, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι οι Σουλιώτισσες δεν έπεσαν από τον γκρεμό. Και μέχρι το "δεν υπάρχει λόγος να κοροϊδευόμαστε" συνέχισα να έχω αυτή την εντύπωση. Πολύ κακό για το τίποτα νομίζω, αν χόρεψαν ή έκαναν τριπλό τολούπ όπως έπεφταν καμία σημασία δεν έχει, και η διάψευση του χορού είναι εξίσου ασήμαντη. Το τραγικό είναι ότι αυτές οι γυναίκες ενσυνείδητα έπεσαν και πήραν και τα παιδιά τους μαζί.[Σχόλιο Άρη: Το ζήτημα ήταν πως μία ιστορικός μίλησε για τον μύθο του Χορού, και δέχτηκε χυδαία επίθεση. Ορμώμενος από εκεί έγραψα το ποστ. Το "πολύ κακό για το τίποτα" που λέτε, μάλλον ταιριάζει σε όσους αντέδρασαν στη δήλωση της ιστορικού.]
δεν ειναι πολύ κακό για το τιποτα, γιατι μεχρι οι αλλοι να φτασουν στην παραγραφο που λες εσυ, εχουν πιστεψει οτι εφοσον το λεει η Ρεπουση και ο Αρης ο χορος του ζαλλογου (η αυτοκτονια δηλ, αυτο ειναι το σημειολογικα βαρυ, ο χορος γινεται καθε μερα) ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ.και εχουμε ενα νεο εθνοαποδομητικο μυθο να ασχολουμαστε. μαζι με την αγια λαυρα. σε λιγο θα μας πουν οτι δεν εγινε και η επανασταση του 21.
Κε Δημοκίδη, κι εγώ αυτό εννοώ, ότι καθόμαστε όλοι και σχολιάζουμε μία δήλωση, ενώ φαίνεται ότι έχει παρεξηγηθεί το νόημα αυτής από τους περισσότερους που αντέδρασαν. Και, ενώ αναγνωριζω ότι λύνετε την παρεξήγηση, ο τίτλος μπερδεύει όποιον δε διαβάσει το άρθρο.
O χορός του ζαλόγγου μπορεί να είναι μύθος , όμως δεν είναι μύθος η θυσία κάποιων για αυτό που λέμε πατρίδα , τον τονισμό της οποίας εξυπηρετεί η ύπαρξη αυτού του μύθου. Όσο βλακώδες είναι κανείς να υπερασπίζεται έναν εθνικό μύθο που εξυπηρετεί δεδομένες - όπως κάθε μύθος - σκοπιμότητες, άλλο τόσο βλακώδες είναι κανείς να επιζητά να τον καταρρίψει. ,Εν πάση περιπτώσει , ανασύροντας η Ρεπούση από την επιφάνεια αυτό το εντελώς ανεπίκαιρο θέμα, δύο πράγματα πετυχαίνει : 1) να ψηλώσει κι άλλο την ακροδεξιά και 2) να δώσει βορά για κράξιμο τον εαυτό της στους εθνικόφρονες ή απλά αφελείς . Εάν το πρώτο μπορεί μόνον να αποδοθεί σε δική της απερισκεψία, το δεύτερο μόνον με ψυχολογικούς όρους μπορεί να εξηγηθεί , δεδομένου ότι και στο παρελθόν έχει προκαλέσει με ανάλογες αντισυστημικές προσεγγίσεις και φαίνεται ότι γουστάρει τελικά να είναι στο επίκεντρο της αρνητικής έστω κριτικής.
Δυστυχώς, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η εμμονή της αριστεράς με κάποια συγκεκριμένα μοτίβα και στερεότυπα - διότι πλέον για μένα αποτελεί στερεότυπο ο τρόπος διαχείρισης από αυτήν ειδικά της ιστορικής μνήμης - μόνο τον διαφωτισμό δεν εξυπηρετεί. Διάβασα πολύ προσεκτικά τις πηγές, και ειλικρινά απορώ με την ανάγκη να κάνει κανείς βαρύγδουπες δηλώσεις περί χορού ή μη. Ειδικά εάν μάλιστα οι πηγές του είναι μόνο αυτές που παρατέθηκαν εδώ. Απ' ότι λοιπόν καταλαβαίνω μια χαρά συνέβη το ουσιώδες γεγονός της μαζικής αυτοκτονίας εν μέσω σφαγής κλπ. Ποιο ακριβώς το νόημα της αποδόμησης; Και δεν εννοώ να μην γνωρίζουμε πως γεγονότα με ιδιαίτερο βάρος περιβάλλονται με "δοξαστικούς" μύθους, αλλά να κατανοούμε ότι αυτή είναι μια διαδικασία. Είτε στην περίπτωση πχ Αγίας Λαύρας κλπ ( σαφώς σφετερισμού από τη μεριά της εκκλησίας των γεγονότων της επανάστασης που επίσημα ουδέποτε στήριξε πριν το ξέσπασμά της τουλάχιστον) είτε στην προκείμενη περίπτωση που ένα γεγονός περιβάλλεται (αν περιβάλλεται) με ένα συμβολικότατο κατά τη γνώμη μου μύθο, πράγμα που συναντάται ανά τον κόσμο. Ένας κοινωνικός ανθρωπολόγος θα βοηθούσε εδώ. Τώρα, για ποιο λόγο τέτοιες αποσπασματικές ανακοινώσεις και διάφορα βαρύγδουπα από διαφόρους (βλέπε Ρεπούση την οποία εκτιμώ ως επιστήμονα σχετικά με την διδακτική μέθοδο της Ιστορίας αλλά αντιπαθώ ως δημόσια προσωπικότητα θεωρώντας απαράδεκτους τους τρόπους της) συνοδεύονται με διάθεση/υπονόηση κατηγοριών προς τους "κακούς ανιστόρητους εθνικοφουσκωμένους Έλληνες" και στη συνέχεια είτε δηλώσεις αυτομαστίγωσης των προαναφερθέντων κακών, είτε τρελλών εθνικοτέτοιων κορώνων είναι κάτι που προσωπικά με προβληματίζει πολύ. Μόνο με την ιστορική γνώση δεν έχει σχέση αυτό και κατ' επέκτασιν με την συγκρότηση ενός νηφάλιου πολίτη γιατί βέβαια η σωστή γνώση της ιστορίας είναι βασικό συστατικό του. Και ιστορική γνώση δεν σημαίνει συνωστίστηκαν ή δεν ξέρω πως, λες και ο γραμματικός τύπος έχει σημασία, σημαίνει ότι σφάχτηκαν, ότι αγαωνιούσαν, ότι καταστράφηκε ένας πολιτισμός. Σημαίνει επίσης ότι στη Γάζα ας πούμε επίσης δεν συνωστίζονται. Κι αν θέλεις να κάνεις εκπαίδευση για την ειρήνη αποκαλύπτεις τη φρίκη του πολέμου και διδάσκεις καθαρά για όλα τα εγκλήματα, δικά σου και ξένα.
η αποδομηση δεν ειναι της "Αριστερας" ειναι μιας σχεδον νεοφιλελευθερης (ε για την δημαρ το σχεδον ειναι πλατιασμος βεβαια) συνιστώσας της. Η αριστερα του Αρη, του ΚΚΕ της κατοχης, και της νεολαιας του Ρηγα (απο το φεραιος) αν μπορουσε να διαβασει ολα αυτα πιθανοτατα θα εφριτε.
Πολύ φοβάμαι ότι η κυρία Ρεπούση δεν είναι η μόνη και στο χώρο της "προοδευτικής αριστεράς" υπάρχουν πολλά τέτοια εμπαθή φρούτα. Αφήνω έξω το ΚΚΕ που δυστυχώς στο πόστο του έχει σχεδόν απολιθωθεί. Με απελπίζει το γεγονός ότι χρειαζόμαστε εναγωνίως μια αριστερά και αυτή είναι τόσο μικρή, μα τόσο μικρή.
Οι πηγές που αναφέρεις κάνουν μια πολύ μικρή αναφορά του γεγονότος που ούτε εκτενής είναι ούτε ήταν οι ίδιοι αυτόπτες μάρτυρες. Προφανώς και οι ίδιοι το έμαθαν από άλλους σε μια εποχή που ούτε κινητά με βίντεο υπήρχαν ούτε όλοι μίλαγαν αγγλικά για να μεταφέρουν στον Άγγλο από πρώτο χέρι τα γεγονότα. Άρα είναι σίγουρο ότι προσπάθησαν απλά να καταγράψουν το γεγονός αφήνοντας τις λεπτομέρειες απέξω, δηλαδή το πως πήδηξαν αν τραγούδαγαν ή αν ήταν σιωπηλές. Οι άνθρωποι αναφέρουν 4 γραμμές και κατά πάσα πιθανότητα θεωρούσαν και τελείως άσχετες τέτοιες λεπτομέρειες. Εδώ στην εποχή μας ακόμα δεν μπορεί να βγάλει άκρη ο ΟΗΕ για το τι γίνεται στη Συριά. Άλλα από τη στιγμή που υπάρχει ευρύτερη συμφωνία για την αυτοκτονία των γυναικών είναι απλά άτοπο να συζητάμε για το αν έπεσαν χορεύοντας ή όχι. Και γενικά φαίνεται η κυρία Ρεπούση να είναι ακριβή στα πίτουρα και φθηνή στο αλεύρι. Δηλαδή έχει μελετήσει τη γωνία με την οποία έπεσαν αυτές οι γυναίκες αλλά δεν είναι ικανή να αποδώσει τη φρίκη της καταστροφής της Σμύρνης με τις σωστές λέξεις (που είναι και πιο πρόσφατο γεγονός!). Και αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο κρίνεται η κυρία αυτή.
Η Ρεπούση λόγω της θέσεώς της οφείλει να προσέχει όχι μόνο το τι λέει αλλά και πώς το λέει. Και επειδή είμαι σίγουρος ότι είναι έξυπνη και το καταλαβαίνει, είναι φανερό ότι έχει επιλέξει να είναι εριστική ώστε να κάνει περισότερο θόρυβο. Αυτό για μένα είναι αρκετό για να την χαρακτηρίσω αρνητικά.
Ἄρη Δημοκίδη, ἄν μὲ γνώριζες, θὰ ἤξερες τὶς ἐπιθέσεις ποὺ ἔχω δεχθεῖ, γιὰ τὴν ὑποστήριξή μου στὴν θεωρία ὅτι ἄλλο πράγμα εἶναι τὸ ἐθνο-κράτος καὶ ἄλλο πράγμα ἡ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Τὸ πρῶτο ἀναφέρεται σὲ λαοῦς ποὺ διαβιοῦν μέσα σὲ κρατικὰ ὅρια, μὲ ὁμογενοποιημένα (ἔστω καὶ προσχηματικὰ) χαρακτηριστικὰ (μία γλώσσα, μία κοινὴ σημαία, ὑποτιθέμενη κοινὴ πολιτιστικὴ καταγωγὴ κλπ.). Τὸ δεύτερο, ἡ ἐθνοτικὴ ὁμάδα, ἀφορὰ στοὺς λαοῦς ποὺ διαβιούσαν σὲ αὐτοκρατορίες καὶ βασίλεια πρὶν ἀπὸ τὴν δημιουργία τοῦ ἐθνο-κράτους, πρὶν δηλαδὴ τὴν γαλλικὴ Ἐπανάσταση, τὸν Εὐρωπαϊκὸ Διαφωτισμὸ καὶ τὴν ρομαντικὴ περίοδο. Βέβαια ἀκόμα καὶ ὅταν ἀναφερόμαστε σὲ ἐθνοτικὲς ὁμάδες, στὰ χρόνια ποὺ προηγήθηκαν τοῦ Διαφωτισμοῦ, θὰ πρέπει νὰ προσέχουμε: ἄλλο πράγμα φραγκικὸς Φεουδαλισμός, καὶ ἄλλο πράγμα ῥωμαϊκὴ Πολιτεία.Προλογίζω κατ' αὐτὸν τὸν τρόπο γιὰ νὰ συνειδητοποιήσεις γρήγορα ὅτι (Ι) δὲν εἶμαι ἐθνικιστὴς διότι ἐξ ὁρισμοῦ δὲν γίνεται νὰ εἶμαι ἐφόσον θεωρῶ τὰ σύγχρονα ἔθνη ὡς ἐφευρήματα τοῦ Διαφωτισμοῦ καὶ (ΙΙ) ἄν γράφω στὸ πολυτονικό, τὸ κάνω γιὰ νὰ τονίσω ὅτι ἡ λαλιὰ ποὺ χρησιμοποιῶ ἔχει τὶς ῥίζες της στὴν κοινὴ ἑλληνιστικὴ καὶ ὅχι στὴν ἀρχαιοελληνικὴ Ἀττικὴ Διάλεκτο (οἱ ἀρχαιοἝλληνες δὲν χρειάζονταν σημάδια τονισμοῦ).Στὸ θέμα μας τώρα. Νομίζω ὅτι φανατίζεσαι κι εσύ, κατὰ τὸν ἴδιο ἀκριβῶς τρόπο ποὺ φανατίζονται αὐτοὶ ποὺ κατηγορᾶς. Χρησιμοποιεῖς ἐκφράσεις ἀκραῖες, κι ἐλπίζω νὰ τὸ κάνεις ἀποκλειστικὰ γιὰ νὰ προκαλέσεις τὸν ἀναγνώστη, νὰ τὸν ταρακουνήσεις λίγο. Ἄν θέλεις τὴν συμβουλή μου, σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ οἱ διαφορὲς τῶν ἄκρων ὀξύνονται, λόγῳ καὶ τῆς Κρίσης, δὲν βοηθᾶ αὐτὸ τὸ στῦλ γραφῆς.Ἀναφέρεσε σὲ Ἕλληνες καὶ σὲ ἑλληνικοὺς μύθους, δίχως νὰ γνωρίζεις, φαντάζομαι (;), ὅτι ὁ ἀπλὸς κόσμος ἐξακολουθοῦσε (παρὰ τὸν βομβαρδισμὸ ἀπὸ τὰ μανιφέστα ποὺ ἔρχονταν ἀπὸ ``τὰ τῆς Ἑσπερίας Πεφωτισμένα Ἔθνη'') νὰ αὐτοαποκαλεῖται μὲ τὸν προσδιορισμὸ Ῥωμαῖος. Θὰ γνωρίζεις τὸν ὅρο Ῥωμιός, χωρὶς ὡστόσο νὰ ἔχεις γνώση τῆς ῥίζας: εἶναι ἀπλὰ ὑποκοριστικὸ τοῦ Ῥωμαίου, ὅπως ὁ Γιῶργος τοῦ Γεωργίου...ἡ ῥωμαϊκὴ ἐθνοτικὴ ὁμάδα (Rum Millet τουρκιστί: βλέπεις οἱ Τούρκοι δὲν εἶχαν σὰν σύστημα τὴν ἱστορικὴ παραχάραξη. Ῥούμ-ελη λέγαν τὴν γῆ τῶν Ῥωμαίων καὶ Ῥούμτσα (ῥωμέικα) τὴν γλώσσα τους) ἐξακολουθοῦσε νὰ διαβιεῖ καὶ νὰ ἐπιβιώνει δίπλα στοὺς Ἀλβανίτες (Χριστιανοὺς καὶ ἐξισλαμισμένους), τοὺς λατινιφώνους Ῥωμαίους (Ἀρμάνους/Romani), Σλαύους, Ἀρμένους, Ἐβραίους, Μουσουλμάνους Τούρκους, κλπ. Αὐτοκράτωρ/βασιλέας Ῥωμαίων δὲν ὑπῆρχε πιά, ἀπὸ τὸ 1453, ὅμως τὴν θέση του κατεῖχε ὁ Πατριάρχης τῶν Ῥωμαίων (Rum Patrikhanesi τὸ Πατριαρχεῖο, τουρκιστί), καὶ γύρω ἀπὸ τὸν θρόνο του ἐνώνονταν ἡ ἀπανταχοῦ ῥωμαιοσύνη. Τὴν ἴδια ἀκριβῶς στιγμὴ ὡστόσο, στὴν Δύση ζοῦσαν καὶ διέπρεπαν πολλοὶ Ῥωμαίοι ἀπόγονοι προσφύγων: ἐκεῖ μαγείρευαν, μὲ ἔντεχνο τρόπο, τὴν Μετακένωση: τὴν ἰδέα (ἢ τὸ ἰδεολόγημα ἄν θέλεις) πὼς ἡ φραγκικὴ μετακαρολίγγεια Δύση γνωρίζει καλύτερα τὰ τῆς ταυτότητας τῶν ὑποδούλων Ῥωμαίων (ῥωμηῶν ἄν δὲν καταλαβαίνεις). Δὲν εἴμαστε Ῥωμαίοι ἀλλὰ Γραικοί: αὐτὸ δήλωνε ὁ Κοραῆς, δημιουργῶντας ἀερογέφυρες μὲ τὴν ἀρχαιότητα, καὶ κατασυκοφαντῶντας τὴν ἱστορία τῆς Χριστιανικῆς ῥωμαϊκῆς Αὑτοκρατορίας, ὑιοθετῶντας τὸν ψευδεπίγραφο ὅρο ποὺ μᾶς ``χάρισε'' ὁ Ἱερόνυμος Βὸλφ ``Βυζάντιο΄΄, ἔτσι γιὰ νὰ μπερδευόμαστε. Διότι εἶναι δύσκολο πιὰ νὰ καταλάβει ὁ μέσος νεοἕλληνας πὼς ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποὺ κατέλαβαν οἱ Φράγκοι τοῦ Καρλομάγνου τὴν Παλαιὰ Ῥώμη, ξεκίνησε μιὰ πρωτοφανὴς προπαγάνδα ποὺ ἤθελε τοὺς Ῥωμαίους τῆς Νέας Ῥώμης (τῆς πραγματικῆς ῥωμαϊκῆς αὐτοκρατορίας, ποὺ ἀπλὰ ἄλλαξε βασιλεύουσα ἀπὸ τὸν Κωνσταντίνο τὸν Μεγάλο) ``Γραικούς'', αἰρετικοὺς καὶ κακοδόξους δηλαδή.Καὶ πάλι, εἶμαι βέβαιος ὅτι θὰ συγχέεις τὸν ὅρο Ῥωμαῖος (ποὺ ἀναφέρεται σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα, ἕνα σύνολο ἀνθρώπων δηλαδὴ μὲ κοινὴ πολιτιστικὴ καταγωγή: ἑλληνιστικὰ καὶ λατινικὰ θεμέλια, ἱδαιοχριστιανισμὸ καὶ ῥωμαϊκὴ αὐτοκρατορικὴ κληρονομιά), καὶ ὅλες τὶς ἀναφορές μου σὲ ἐθνότητες, μὲ τὰ σύγχρονα ἔθνη. Σήμερα ἔθνος καὶ κράτος ἀποτελοῦν ἕνα καὶ τὸ αὐτό. Γι' αὐτὸ καὶ ἡ τεράστια σύγχυση στὴν ἐρμηνεία ἱστορικῶν γεγονότων. Θὰ μποροῦσα νὰ γράψω καὶ ἄλλα πολλά, ποὺ δὲν μποροῦν νὰ χωρέσουν σὲ ἕναν σχολιασμό. Ὁμολογῶ ὅτι μὲ νευρίασε ἡ κ. Ρεπούση, ὅσο καὶ τὸ ἄλλο ἄκρο, ὁ φανατικὸς τοῦ ἑλληνο-χριστιανισμοῦ, ὁ ἀνεκδιήγητος Κωνσταντίνος Χολέβας, ποὺ ὑπογράφει ἐδῶ καὶ χρόνια ὡς Πολιτικὸς Ἐπιστήμων, γιὰ νὰ τὸ ἐμπεδώσουμε.Γιὰ τὴν κ. Ρεπούση λοιπόν, καὶ τὸν ἀκραῖο κ. Χολέβα, ἡ συνέχεια ἐδῶ:http://www.antifono.gr/portal/Κατηγορίες/Ελλάδα-Ιστορία-ΓεωΠολιτική/Άρθρα/4023-Ποιοι-ιστορικοί-θα-γράψουν-την-ιστορία-μας3b.htmlΓιὰ σένα: προσπάθησε, ἄν μπορεῖς, νὰ ἀναβαθμίσεις τὸν δημόσιό σου λόγο, ἀπὸ ἀπλὰ αποδομητικὸ σὲ ἕναν δημιουργικὸ ἀντίλογο. Μᾶς λὲς ἀπὸ τὴν μιὰ γιὰ τὴν λαϊκὴ διήγηση τοῦ χοροῦ τοῦ Ζαλόγγου, ποὺ μπορεῖ νὰ ἀφορᾶ καὶ σὲ Ἀλβανίτισες καὶ ὅχι σὲ ῥωμηὲς μάνες, τελοσπάντων, ἀλλὰ τὸ ἀφήνεις ἐκεῖ τὸ ὅλο πράγμα, καὶ δὲν ἐμβαθύνεις. Ὁ κόσμος τείνει νὰ ἀντιδρᾶ σὲ ὁποιαδήποτε ἀποδομητικὴ δράση, καὶ αὐτὸ εἶναι φυσικό. Κατὰ τὴν γνώμη μου εἶναι σημαντικὸ νὰ ἀποδομηθοῦν οἱ παρωχημένοι μύθοι τοῦ ἐθνοκράτους, ἀλλὰ μὲ περισσότερα ἐπιχειρήματα.[Απάντηση Άρη: Πολύ ενδιαφέρον το σχόλιό σας. Μια λεπτομέρεια: δεν ασχολούμαι με το αν ήταν Ρωμιές ή Αρβανίτισσες ή Αλβανές οι Σουλιώτισσες. Δεν είχα ιδέα ότι θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε άλλο πέρα από Ελληνίδες. Οπότε το μεγαλύτερο μέρος αυτών που γράφετε μάλλον αφορούν κάποιους από τους σχολιαστές και όχι τον δημόσιο λόγο μου.]
Α ρε Αρη συγνωμη αλλα εφοσον θελεις να γραφεις για ιστορια θα επρεπε να ξερεις οτι οι Σουλιωτισες ηταν Αρβανιτισες. Ανοιξε την wikipedia. Φανταζομαι το σοκ σου οτι "καταριπτεται αλλος ενας μυθος", σε προτρέπρω να διαβασεις αυτα που αναφερει η τιτικα για τους αρβανιτες την ελληνικη εθνοτητα κλπ.
Ἐξυπνάκια, σὲ ἕνα σχόλιο γίνονατι λάθη, καὶ ὀρθογραφικά. Σοῦ ἀπαντῶ, διότι εἶσαι ἡ κλασσικὴ περίπτωση loser ποὺ κοιτᾶς τὸ δέντρο καὶ χάνεις τὸ δάσος: get a life my friend...Kυριάκος
Γιὰ τὴν γνωστὴ ῥήση τοῦ Διάκου ξέρουμε _ἀποκλειστικὰ_ ἀπὸ τὸν Πουκεβίλ, ποὺ σὰν Γάλλος ἔγραψε Grec, ἀναφερόμενος σ' αὐτὴ τὴν ἱστορία. Ὁ Διάκος σὰν Ἀλβανίτης ἀπὸ τὴν Ῥούμ-ελη (γῆ τῶν Ῥωμαίων) τὸ ποιὸ πιθανὸ εἶναι ὅτι εἶπε (ἄν εἶπε κάτι) Ῥωμηὸς γεννήθηκα. Ἡ πιθανότητα νὰ εἶπε τὴν σοφιστικὲ λέξη γιὰ τὴν ἐποχὴ Γραικὸς εἶναι μηδαμινή. Ἐπίσης, θὰ ἐπιμείνω ὅτι Ῥωμαῖος καὶ Ῥωμηὸς εἶναι τὸ ἴδιο καὶ τὸ αὐτό. Ὁ Ἀπόστολος Παῦλος ἔγραψε τὴν ἐπιστολή του Πρὸς Ῥωμαίους στὴν κοινὴ ἑλληνιστική, διότι ἦταν ἡ βασικὴ γλώσσα τῆς Αὐτοκρατορίας. Ἄν μπεῖς στὸν κόπο καὶ διαβάσεις τὸ ἄρθρο μου (google) Πρόταση γιὰ μιὰ Διαφορετικὴ Παγκοσμιοποίηση, παραθέτω αὐτούσια ἀποσπάσματα ἀπὸ τὶς πηγές.
"Πάντως, Ρωμιός είσαι και κάνει μπάμ. Ο Διάκος, όπως και πολλοί άλλοι, ήταν Γραικός."Δεν παίζει ούτε μία στο εκατομμύριο ο Διάκος να χρησιμοποίησε τη λέξη "Γραικός", θα ήταν το ίδιο άκυρο (χρονολογικά) με το να χρησιμοποιεί τη λέξη "ακτιβιστής".
Οσοι βιαζεστε να κατηγορησετε τη Ρεπουση ως ανοητη και αναλγητη ( με ολους τους αλλους αγραμματους , ανιδεους, "πατριωτες" βουλευτες) ηρεμειστε λιγο και κρινετε αφου ενημερωθειτε. Χωρις να αναφερω οτι ειναι μια απο τις πιο ευαισθητες και πραγματικα αφιερωμενες στο εργο της βουλευτινες, εχω καταλαβει το εξης:Κληθηκε να γραψει βιβλιο ιστοριας για παιδια του ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ. Που σημαινει οτι δεν εχουν την απαραιτητη κριση ωστε να καταλαβουν ιστορικα αιτια, αφορμες, εξωτερικη πολιτικη κλπΥπαρχει μια ταση να αποφευγονται "δραματικα" γεγονοτα του παρελθοντος, τουλαχιστον σε πληρη εκταση, με σκοπο τη μη δημιουργια τυφλου μισους αναμεσα σε λαους, σε μια ηλικια που δεν μπορει να κρινει ολες τις παραμετρους. Αυτο αλλοτε πιανει κι αλλοτε οχι. Ειναι συζητησιμο. Εχει γινει σε σχολικα βιβλια μεταξυ Γαλλιας και Γερμανιας για παραδειγμα.Παντα σε πολυ μικρες ηλικιες.Δε νομιζω οτι υπηρχε προθεση αλλαγης της ελληνικης ιστοριας, την οποια διδασκονται ξανα σε μεγαλυετρη ηλικα, Γυμνασιο Λυκειο, και σε ολη και πληρη την εκταση (μαζι με σφαγες κλπ).Το ότι αυτη η αντιθεση στη Ρεπουση ξεκιναει απο ο,τι χαμηλοτερο και σαπιο υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια, και σιγονταρεται απο οσους θιγονται για την πατριδα κλπ μας βαζει σε υποψιες.Τωρα κατι αποψεις οτι ολοι οι ξενοι μας επιβουλευονται (εμας τονα αγιο και αγνο λαο που δεν κανει τιποτα στραβο) και εχουν βρει εδω προδοτες τυπου Ρεπουση, Μπουταρη, ΓΑΠ κλπ (παντα απο το κεντρο και αριστεροτερα, ενω τα δεξια λαμογια που μπαινουν φυλακη ενα ενα, ειναι παντα πατριωτικα επειδη ετσι μας λενε και κρεμανε σημαιες) ειναι τουλαχιστον αστειες. μαζι με τους εβραιομασονους και τους νεφελιμ , τους ψεκασμους κλπ τελειωμο δεν εχουν...ΥΓ Πολλα ιστορικα "γεγονοτα" οπως κρυφο σχολειο, Αγ Λαυρα κλπ που εχουμε μαθει με "παρεμβαση" της εκκλησιας , δεν ειναι αληθινα. Και συμφωνουν ολοι οι ιστορικοι.
Θα συμφωνήσω μαζί σου σε πολλά (μύθοι φτιαγμένοι από εκκλησιαστικούς κύκλους για προφανείς λόγους, πληθώρα ανίδεων βουλευτών) αλλά η εν λόγω βουλευτής έχει πολλές φορές απασχολήσει για παρόμοια θέματα την επικαιρότητα. Ή θέλει να προκαλεί και να εξάπτει τα πάθη, ή απλά δεν ξέρει να εκφράζεται. Όποιο και να διαλέξεις, κακό είναι.
Καταρχήν: είναι ασφαλώς καλό να καταρρίπτονται όλοι οι μύθοι, εθνικοί, προσωπικοί, συλλογικοί, αστικοί κτλ. Κατά δεύτερον μου κάνει εντύπωση η όλη συζήτηση, θα υπέθετα ότι ένας μέσης μόρφωσης ενήλικας θα αντιλαμβανόταν τον συμβολισμό του όλου πράγματος χωρίς να γίνει θέμα. Νομίζω μερικοί της αποδομιστικής σχολής περιφέρεστε φωνάζοντας "πάρτε τα, η γη είναι στρογγυλή". Περιττό...Σχετικά με το κρυφό σχολειό: είστε πολύ απόλυτως, υπάρχει ακόμα συζήτηση για το αν ήταν εντελώς μύθος. Δυστυχώς έχουμε περάσει στο άλλο άκρο, να πρέπει να αποδείξουμε ότι η οθωμανική κυριαρχία αποτέλεσε για μεγάλο διάστημα πνευματικό τροχοπέδη σε όλα τα Βαλκάνια. Μπορεί να μην υπήρχαν συστηματικοί διωγμοί, αλλά υπήρξαν φορολογήσεις, παιδωμαζώματα και πλήρης αδιαφορία, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Γενικά πολύ επιπόλαιες οι προσεγγίσεις που ενίοτε διαβάζω στην σελίδα σας.
νταξει μωρε και εσυ..οταν γραφει κανεις συνηθως ΄΄τα λεει απο μεσα του΄΄ ταυτοχρονα και πανω στην αποδοση της λεξης,επειδη εχει στο νου του τον ηχο της και οχι την εικονα της εχουμε τετοια λαθη.
και ομως οι μύθοι προσφέρουν πολλές φορες μια πιο ρεαλιστικη απεικονιση της πραγματικοτητας αγαπητε.Προσφατο παραδειγμα θυμαμαι το περιφημο "Οι ελληνες κοιμουνται" της 25 Μαιου του 2011 - τοτε που ξεκινησε το "syntagma"Ακομα και αν ηταν ψεμα, αυτος ο μυθος αναπαριστουσε τοσο καλα την πραγματικοτητα. Το αμφισβητεις;
Ο κύριος Αναγνωστάκης,βουλευτής ΔΗΜΑΡ,μου δίδασκε ιστορία στην έκτη δημοτικού.Τότε έτρεχε για δήμαρχος βέβαια με το ΠΑΣΟΚ,αλλά όσα μαθήματα μας έκανε δεν θυμάμαι να μας έλεγε διαφορετικά πράγματα απ αυτά που έλεγε το βιβλίο.Γιατί μιλάτε για την κακή παιδεία και την καλή που την πρεσβεύει το κόμμα της κυρίας.
μην μπερδεύετε το πρόβλημα της παιδείας με τα κόμματα. η απομυθοποίηση της επανάστασης δεν έχει να κάνει με την εν λόγω κυρία, ή οποιοδήποτε άλλο πολιτικό πρόσωπο, απλώς η κουβέντα μας ξεκινά με αφορμή κάποια δήλωση.
Αυτο που δεν τολμαει να πει κανενας ακομα ειναι οτι ολα τα δεινα που μαθαμε στην νεοτερη ιστορια ξεκινησαν απο το 1821. Οι Ρωμιοι ειμασταν μια χαρα μεσα στην αυτοκρατορια. η Ελληνικη γλωσσα ηταν παντου, στη Μαυρη Θαλασσα, στη Μικρασια, στην Αιγυπτο. Αλλα θελαμε αλλου ειδους μεγαλεια γι αυτο τα καναμε σκατα.
Ημασταν τοσο καταπληκτικα, που χιλιαδες κοριτσακια αρπαχτηκαν απο την αγκαλια της μανας τους για να γινουν χανουμακια και χιλιαδες αγορακια,ανατραφηκαν ωστενα μισησουν τους ιδιους τους γονεις τους) μετα βιας γλυτωσε ο ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΡΑΙΟΣ απο το παιδομαζωμα).Ημασταν τοσο καταπληκτικα που ενω ολη η Ευρωπη ηκμαζει και μεγαλουργουσε εμεις ζουσαμε σαν τα αγριμια.Ημασταν τοσο καταπληκτικα που ο φτωχος λαος στεναζε και απο την κυριαρχια του Μουσουλμανου και απο αυτην του προεστου.Οσο για τις Σουλιωτισσες,παρεξηγηση.Βασικα,ειχαν παει να μαζεψουν αγριολουλουδα στο Ζαλογγο που ειχε κ ωραια θεα και σκονταψε μια στους γκρεμους παρασυροντας τις αλλες...Α,και που'σαι?Ο Κολοκοτρωνης ηταν γνωστος ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΗΣ της εποχης,που ηθελε τοσα μεγαλεια,ωστε παρεκαμψε την πικρια απο την πρωτη του φυλακιση προκειμενου να συνεισφερει εκ νεου στον αγωνα..
Ε τοτε διορθωσε τη wikipedia γιατι λεει οτι το παιδομαζωμα σταματησε στις αρχες του 18ου αιωνα και ο Αντωνης Κυριαζης γεννηθηκε το 1757. Για τις Σουλιωτισσες δεν ξερω, ουτε και με κοφτει ιδιαιτερα. Το Ρωμεικο προκοψε διπλα στη θαλασσα, στο εμποριο, στη ναυτιλια. Το τι κανανε σε μισο-αλβανοφωνα ορεινα χωρια ορισμενοι ημιαγριοι ειναι δικια τους δουλεια.wikipedia: «Κανένας από τους Σουλιώτες καμμίαν τέχνην ή πραγματείαν δεν μεταχειρίζεται, παρά όλη τους η γύμνασις από παιδιόθεν είναι εις τα άρματα. Με αυτά τρώγουν, με αυτά κοιμούνται, με αυτά ξυπνούν»... Μία απλή υπόνοια για την ηθική μιας γυναίκας αρκούσε για να λιθοβολιθεί με απόφαση του αρχηγού της φάρας. Σε περίπτωση μοιχείας τη μοιχαλίδα την έβαζαν μέσα σε τσουβάλι (σάκκο) και την γκρέμιζαν σε φαράγγι του Αχέροντα.να τους χαιρεστε.
κerataki, Αυτα που παθανε τα παθανε αφου κανανε συμμαχιες με τους εχθρους της αυτοκρατοριας. Οπως και μεις δωσαμε μπεσα στον Αγγλο και τον Γαλλο και τον Ρωσσο και φτασαμε στο Εσκισεχιρ και σφαξαμε και βιασαμε και καψαμε, γι αυτο μας πεταξανε εξω. Ασ'τα, αφου τα ξερουμε, μονοι μας τα βγαλαμε τα ματια μας. 400 χρονια ειμασταν στην αυτοκρατορια, αμα θελανε να μας ξεκανουνε τι περιμενανε 400 χρονια;
Αυτό που γράφεις δεν στέκει, γιατί, πολύ απλά, αν ήθελαν να σφάξουν νωρίτερα, είχανε αφορμές τόσους πολέμους και επαναστάσεις. Όπως και σφάξανε και στην Κωνσταντινούπολη, αλλά και στη Θεσσαλονίκη με το ξέσπασμα της Ελληνικής επανάστασης. Αλλά ποτέ δεν οδηγήθηκαν σε γενοκτονία. Οι λόγοι που οδήγησαν σε τόσες γενοκτονίες ήταν άλλοι, είχαν να κάνουν με τη δημιουργία κρατών εθνικά ομογενών και πάει λέγοντας ... Και συν τοις άλλοις τα έχεις πραγματικά μπερδεμένα στο μυαλό σου όλα τα σχετικά με τις αιτίες γεγονότων και τα αποτελέσματα.
Η λεξη γενοκτονια μπορει να ειναι καινουργια αλλα η πρακτικη ειναι πολυ παλαιοτερη. Σχεδον καθε πολεμος του 18ου αιωνα (για να μη πω μεταγενεστερα) θα χαρακτηριζοταν γενοκτονια σημερα. Δεν νομιζω οτι μπερδευω χρονικες αλληλουχιες. Παντα μου εκανε εντυπωση οτι δεν μας μαθανε τιποτα στο σχολειο για το τι γινοταν στην Ελλαδα απο το 1453 μεχρι τα Ορλωφικα. Λες και μπηκαμε στο ψυγειο και μας βγαλανε απο κει οι Μεγαλες Δυναμεις.
Το διαβασα, και επιβεβαιωνει αυτα που λεω. Μεσα σε 150 χρονια "ελευθεριας" και "ελληνικου κρατους" περασαμε ξεριζωμους, κατοχες, πεινες, εμφυλιους, εθνοκαθαρσεις, διχασμους, ενω μεσα σε μια πολυπολιτιστικη αυτοκρατορια 400 χρονια τιποτα απο αυτα δεν ειχε συμβει και το τιμημα ηταν ενα ελαχιστο παιδομαζωμα τα πρωτα 100 και κατι χρονια.
Μεσα σε 150 χρονια, το Ελληνικο Κρατος ξεκληρισε τους ελληνοφωνους Τουρκοκρητες, τους Τσαμηδες και τους Σλαβοφωνους Μακεδονες και τη λεμε στην Αυτοκρατορια που διατηρησε ολες αυτες τις κοινοτητες και δεκαδες αλλες για 400 χρονια; Δηλαδη ποσο βαθια ξεφτιλισμενοι ειμαστε;
τον θουριο (του Ρηγα) τον εχεις διαβασει ποτε; http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=14461τον διαφωτισμο τον εχεις ακουστα;;για την θεοκρατια της Οθ.Αυτ.;;;;Για την τυχη των Αρμενιων, Ασυριων κλπ;;;γενικα διαβασε λιγο, μην βασιζεται ουτε στον σουλειμαν ουτε στα σε κανενα ευκολο ενναλακτικο ουζαδικο ξαπλωμενος στην καναπεδαρα σου.και στο κατω κατω αν αισθανεσαι λοιπον ρωμιος και αρβανιτης, μαθε ρωμεικα (μαλακια ταυτιζονται με τα ελληνικα... ξερεις ηδη) και αρβανιτικα (βεβαια πηγαινε πρωτα σε καμια πλατεια αρβανιτοχωριου να τους πληροφορησεις οτι δεν ειναι ελληνες ή ρωμιοι) ώστε αυτη τη ταυτοτητα να την καλλιεργησεις.σεβαστο.παρατηρω ομως ενα υφερπωντα φυλετισμο ρατσιμο και χρυσαυγουλισμο στις αποψεις σου. ξερεις οι ανθρωποι δεν ειναι σκυλια να εχουν "ρατσες" ή να εχουν σημασια τα "αιματα" τους. αυτο που εχει (μια, μην υπερβαλουμε κιολας) σημασια εχει τι πολιτισμικη ταυτοτητα εχει η ρωμια (sic) μανα σου και ο πατερας σου.
a btw εφοσον δεν αναγνωριζεις μια καποια κοινη ταυτοτηα, παρακαλω μην χρησιμοποιεις αυτο το "πάθαμε" τον α' πλυθηντικο. Θα σε ρωτησω σε τι ακριβως αναφερεσαι;;;;
Το πρόβλημα με την κρατικοδίαιτη κυρία Ρεπούση, δεν είναι μόνο η ποιότητα της όποιας έρευνάς της, αλλά η αναισθησία και η υπεροψία κατά την εκφορά της αποψάρας της. Με κορυφαία ατάκα "-Δεν θα κλάψουμε και για τις απολύσεις των καθηγητών!"Από 'κει και ύστερα φυσικά και υπάρχουν εθνικοί μύθοι απ' τους οποίους πρέπει να απαλλαγούμε, αλλά ας κάνουμε αυτή την αναθεώρηση με το σωστό τρόπο. Και αν αρχίσουμε με τους μύθους αυτού του τύπου να αποκαθηλώσουμε και κάτι πατερούληδες που δήθεν μεγάλωσαν την Ελλάδα με τις "Μεγάλες" Ιδέες τους, κάποιους που στα στερνά τους θαύμαζαν τον Μουσολίνι
Εγώ λέω να μη διδάσκεται η ιστορία καθολου...να μην υπάρχει καμια αντιπαράθεση όσον αφορά τα γεγονότα.Δε μπορω να πιστέψω οτι γράφτηκε ενα ολόκληρο αρθρο για κατι καθαρά συμβολικό (σιγα μη χόρεψαν και καλαματιανο δηλαδη ) με αφορμή μια γυναίκα που αποφάσισε να εκφράσει τη γνώμη της και οχι να αποτυπώσει τα γεγονότα.Ε