Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter
189
Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

Όταν νωρίτερα σήμερα η Μαρία Ρεπούση χαρακτήρισε "εθνικό μύθο" το χορό του Ζαλόγγου προκάλεσε κύμα αντιδράσεων. 

Γι' αυτούς δεν έχει σημασία αν ο φιλόλογος Αλέξης Πολίτης (που έκανε την πιο εμπεριστατωμένη έρευνα για τον "χορό" του Ζαλόγγου) καταλήγει πως τα πράγματα δεν έγιναν ακριβώς έτσι. Το άκουσαν στο σχολείο, και αυτό τους αρκεί. Οποιοσδήποτε έχει ψάξει τις πραγματικές πηγές και διαφωνεί, είναι προδότης. 

 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter
[μιλάνε όλοι... μιλάει και το σταρ τσάνελ]

Ο μύθος του Κρυφού Σχολειού έχει καταρριφθεί εδώ και καιρό, και είναι λίγοι οι άνθρωποι που τον υπερασπίζονται πια. Ο Χορός του Ζαλόγγου όμως είναι νέα είσοδος, νέα τραυματική εμπειρία σε όσους δεν γνώριζαν ότι "ο χορός" επινοήθηκε αρκετά χρόνια αργότερα από (ποιους άλλους) τους Έλληνες για να ευλογήσουν τα γένια τους και να εμψυχώσουν τους συμπατριώτες τους, εν όψει της Επανάστασης που θα ακολουθούσε. 

Και καλά έκαναν. Το να μεγαλοποιήσεις τα πράγματα, ή να επινοήσεις και μερικούς μύθους, προσφέρει στις δύσκολες ώρες ελπίδα και κουράγιο. Διακόσια τόσα χρόνια μετά, και εκτός αν έχουν σκοπό οι Ελληνίδες να πετάξουν τα βρέφη τους στον γκρεμό εάν κερδίσει η Μέρκελ τις εκλογές, δεν υπάρχει λόγος να κοροϊδευόμαστε. 

Οι Σουλιώτισσες, απ' ό,τι δείχνουν οι περισσότερες πηγές και σε περίπτωση που δεν πρόκειται για μύθο επινοημένο από την αρχή, όντως αυτοκτόνησαν και σκότωσαν μαζί και τα παιδιά τους. Πράγμα εξαιρετικά γενναίο, παρ' ό,τι σήμερα μοιάζει υπερβολικό. 

Κανένας χορός δεν φαίνεται να υπήρξε, κανένα τραγούδι. Τέτοιες σάλτσες μπορεί να ήταν χρήσιμες παλιά, αλλά δεν βλέπω να έχουν κάποια χρησιμότητα σήμερα. 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

Το εξαιρετικό γλυπτό του Ζογγολόπουλου, στο Ζάλογγο

Αναφορές

Αναφορά Μπαρτόλντυ 

Πρώτος που κατέγραψε το γεγονός αυτό, ήταν ο Πρώσος περιηγητής και διπλωμάτης Ιάκωβος Μπαρτόλντυ, που έτυχε την εποχή εκείνη (1803-1804) να βρίσκεται στα Ιωάννινα. Η έστω και πολύ περιληπτική αναφορά του στο γεγονός κρίνεται περισσότερο αντικειμενική, με δεδομένο ότι δεν ήταν και τόσο ευνοϊκός προς τους Έλληνες, ούτε όμως και με τον Αλή Πασά, που όμως δεν τον εμπόδισε να τονίσει τη γενναιότητα των Σουλιωτών, αλλά και την αγριότητα των τμημάτων του Αλή Πασά.

Στην αναφορά του εκείνη στο έργο του «Ταξίδιον εις την Ελλάδα 1803 - 1804», (δημοσιεύτηκε στη γερμανική το 1805, και σε γαλλική μετάφραση το 1807), σημειώνει (σε ελεύθερη μετάφραση):


"Καμιά εκατοστή απ΄ αυτούς τους δυστυχισμένους είχαν αποτραβηχτεί βόρεια της Πρέβεζας στο Μοναστήρι του Ζαλόγγου. Τους επιτέθηκαν εκεί θεωρώντας ότι τάχα αυτή η τοποθεσία, πράγματι ισχυρή, θα μπορούσε να τους προσφέρει ένα νέο τόπο μόνιμης διαμονής, όπου και η σφαγή που ακολούθησε υπήρξε φρικτή. Τριάντα εννέα γυναίκες γκρεμίστηκαν από τα βράχια με τα παιδιά τους που μερικά ακόμη βύζαιναν."


Σημειώνεται η αναφορά για "39" γυναίκες που "γκρεμίστηκαν", με τα παιδιά τους χωρίς να διασαφηνίζεται αν ήταν αυτοκτονία, ή θηριωδία.

[Προσέξτε το "η σφαγή που ακολούθησευπήρξε φρικτή " δηλαδή το ότι "39 γυναίκες γκρεμίστηκαν από τα βράχια". Ο πρώτος και ο μόνος σχετικά έγκυρος μελετητής που ανέφερε το περιστατικό, αφήνει να υπονοηθεί ότι επρόκειτο περί σφαγής και όχι αυτοκτονίας. Πουθενά χορός.] 

 


Αναφορά Γ. Ληκ 

Δεύτερος που κατέγραψε το γεγονός, περισσότερο λεπτομερώς, ήταν ο Άγγλος στρατιωτικός, περιηγητής και αρχαιολόγος, Γουλιέλμος Μαρτίνος Ληκ, από πληροφορίες που συνέλεξε το 1805, ως αντιπρόσωπος της Αγγλίας στα Ιωάννινα, τις οποίες συμπεριέλαβε στο σύγγραμμά του "Περιήγηση στη Β. Ελλάδα". Στην αναφορά του αυτή σημειώνει:


"Περίπου 100 οικογένειες είχαν αποτραβηχτεί στο μέρος αυτό από το Σούλι και την Κιάφα, με συνθήκες και ζούσαν στο λόφο ανενόχλητες ώσπου έπεσε το Κούγκι. Τότε επειδή τάχα η περιοχή αυτή ήταν περισσότερη οχυρή ξαφνικά τους επιτέθηκαν με διαταγή του Βεζίρη. Όταν η κατάσταση έγινε απελπιστική ο Κίτσος Μπότσαρης και ένα τμήμα του διέφυγαν. Από τους υπολοίπους, 150 σκλαβώθηκαν και 25 κεφάλια στάλθηκαν στον Αλβανό Μπουλούκμπαση στην Καμαρίνα που διεύθυνε τις επιχειρήσεις, 6 άνδρες και 22 γυναίκες ρίχτηκαν από τα βράχια από το ψηλότερο σημείο του γκρεμνού, προτιμώντας έτσι παρά να πέσουν ζωντανοί στα χέρια των εχθρών τους. Πολλές γυναίκες που είχαν παιδιά, τις είδαν να τα ρίχνουν με δύναμη προτού εκείνες κάνουν το μοιραίο πήδημα ".


Στη δεύτερη ιστορικά αυτή αναφορά γίνεται σαφής λόγος για αυτοκτονία και βρεφοκτονία, ενώ προστίθενται 6 άνδρες, ο δε αριθμός των γυναικών περιορίζεται στις 22, χωρίς να γίνεται και εδώ μνεία για χορό. Σημειώνεται όμως ότι το σύγγραμμα αυτό δημοσιεύτηκε 33 χρόνια αργότερα, το 1835, επί Βασιλείας του Όθωνα.

Αναφορά Χόλαντ 

Tο 1815 ο Χ. Χόλαντ εκδίδει σύγγραμμα με εντυπώσεις του από την Ελλάδα του 1812-13, κάνοντας επιγραμματικά λόγο μόνο για τη βρεφοκτονία στο σχετικό περιστατικό:

 

«...λέγεται σαν πραγματική ιστορία, πως μια ομάδα Σουλιώτισσες, μαζεύτηκαν σ΄ ένα από τα κοντινά στο Σαράι βάραθρα και έριξαν εκεί τα βρέφη τους για να μη γίνουν σκλάβοι του εχθρού».


Στη τρίτη αυτή αναφορά του περιστατικού, αναφέρεται μόνο η βρεφοκτονία. Με το όνομα Σαράι φέρεται ένα παλαιό πυργόκαστρο που ύπήρχε στη περιοχή, κοντά στη Μονή του Ζαλόγγου.


Αναφορά Χ. Περραιβού 

Τον ίδιο όμως χρόνο, το 1815, (έξι χρόνια πριν την επανάσταση του 21), δημοσιεύεται και η πρώτη ελληνική αναφορά στο περιστατικό που περιλαμβάνεται στη δεύτερη έκδοση της "Ιστορίας του Σουλίου και της Πάργας" του Χριστόφορου Περρραιβού που τυπώθηκε στη Βενετία, που αποτελεί και την πρώτη ουσιαστικά ελληνική πηγή του γεγονότος.


Κατ΄ αυτή, όταν τα στρατεύματα του Αλή απέτυχαν και την φορά αυτή να αιχμαλωτίσουν τους Σουλιώτες που όδευαν προς την Πάργα, και παρά τις συνομολογήσεις που είχαν κάνει μαζί τους, αφού ξεκουράστηκαν επί τριήμερο, επιτέθηκαν ξαφνικά στο Ζάλογγο όπου διαβιούσαν όσοι Σουλιώτες είχαν συνθηκολογήσει νωρίτερα με τον Αλή Πασά, αναφέροντας σχετικά...


«Αι γυναίκες δε κατά την δευτέραν ημέραν βλέπουσαι ταύτην τη κτηνώδη περίστασιν, εσυνάχθησαν έως εξήκοντα, επάνω εις έναν πετρώδη κρημνόν. Εκεί εσυμβουλεύθησαν και απεφάσισαν ότι καλύτερα να ριφθούν κάτω από τον κρημνόν διά να αποθάνουν, πάρεξ να παραδοθούν διά σκλάβες εις χείρας των Τούρκων. Όθεν αρπάξαντες με τας ιδίας των χείρας τα άκακα και τρυφερά βρέφη, τα έρριπτον κάτω εις τον κρημνόν. Έπειτα αι μητέρες πιάνοντας η μία με την άλλη τα χέρια τους άρχισαν και εχόρευαν, χορεύουσαι δε επηδούσαν ευχαρίστως μίαν κατόπιν της άλλης από τον κρημνόν. Μερικαί όμως δεν απέθανον, επειδή έπιπτον επάνω εις τα παιδία των και τους συντρόφους, των οποίων τα σώματα ήταν καρφωμένα πάνω εις τες μυτερές πέτρες του κρημνού».


Στην πρώτη αυτή ελληνική καταγραφή του περιστατικού σημειώνεται αφενός ο αριθμός των γυναικών, στο περίπου, "έως 60", και ότι προηγουμένως "εσυμβουλεύθησαν", (με την κυριολεκτική ερμηνεία της λέξης), όπου κατόπιν συμβουλίου αποφάσισαν πλέον συνειδητά τη βρεφοκτονία και τη δική τους στη συνέχεια αυτοκτονία. Και ενώ αναφέρεται εδώ πρώτη φορά ο "χορός", δεν προσδιορίζεται η ημερομηνία.

Πάράλληλα γίνεται μνεία περί της προδοσίας που είχε σχετικά σημειωθεί, για την οποία οι προδότες αναγνωρίζουν το σφάλμα τους, πολεμώντας γενναία, πλην όμως αυτό όπως αποδείχθηκε το πλήρωσαν περισσότερο τα γυναικόπαιδα. Στην επόμενη έκδοση του έργου αυτού, το 1857, απαλείφθηκε το περιστατικό της προδοσίας και η λεπτομέρεια του χορού η δε αναφορά στο γεγονός είναι ψυχρή χωρίς συναισθηματικά στοιχεία.

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

=========

Αυτά λοιπόν.

Πόσο ενδιαφέρον ότι κανένας (ούτε οι "αυτόπτες μάρτυρες" που φέρονται να αφηγήθηκαν στους πρώτους μελετητές τα γεγονότα) δεν ήξερε οτιδήποτε περί χορών κλπ, μέχρι που -απ' ό,τι φαίνεται- κάποιος Έλληνας αποφάσισε να αφηγηθεί το περιστατικό, εμπλουτίζοντάς το με ηρωϊκά και συγκινητικά διακοσμητικά στοιχεία. 

Κυρίως όμως, πόσο ενδιαφέρουσα η ιερή οργή των ενημερωτικών σάιτ και πολλών αναγνωστών τους, όταν δεν έχουν ιδέα για το θέμα, και που είναι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουροι πως όσα ξέρουν είναι σωστά, επειδή τους τα είπε κάποτε στο σχολείο η δασκάλα τους... 

[Υπάρχουν και αυτοί που ένα ή δύο λεπτά αφότου δημοσίευσα αυτό το ποστ και το βάλαμε στο FB, σχολίασαν, χωρίς να προλάβουν να το διαβάσουν - ή μάλλον, χωρίς καν να νοιαστούν να το διαβάσουν. Ποτέ δεν θα μάθουν ό,τι μπορεί να έμαθε κάποιος που διάβασε τις αναφορές. Και θα συνεχίσουν να είναι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουροι, χωρίς να ξέρουν καν την άλλη άποψη. Διαβάζουν τον τίτλο -χωρίς να διαβάσουν τίποτα παραπάνω- κι έχουν πάρει την απόφασή τους, και νοιώθουν και έτοιμοι για να σχολιάσουν...]

Μερικοί συμβολισμοί είναι εξαιρετικά δυνατοί και συγκινητικοί - έτσι και αυτός του Χορού του Ζαλόγγου. Είναι μια συγκλονιστική ιστορία, και το ότι είναι μύθος δεν της αφαιρεί ούτε τη σημασία, ούτε τους συμβολισμούς της. 

Για όσους μέχρι σήμερα πίστευαν ότι ο ''Χορός'' του Ζαλόγγου' είχε συμβεί στ' αλήθεια Facebook Twitter

"Κλασσικά Εικονογραφημένα" 

189

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών - Μικροπράγματα

Mικροπράγματα / Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών

«Υστερικές» όσες μιλούν συνεχώς για τα γυναικεία δικαιώματα και «τα θέλουν» όσες είναι θύματα καταπίεσης και δεν το καταγγέλλουν, μάς ενημερώνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής, Δημήτρης Παπανώτας.
ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΝΑ ΚΡΑΒΑΡΗ

σχόλια

20 σχόλια
όπου και να πιάσεις την ελληνική ιστορία θα βγάλεις λαβράκια.Από τον Τρωικό πόλεμο μέχρι το ποιοί ήταν ανάμεσα στους πολεμιστές που πολιόρκησαν την Κωνσταντινούπολη ή το ποιοί πραγματικά ήταν πολλοί από τους οπλαρχηγούς του 21'... Και πού να φτάσουμε και στην πολύ πρόσφατη ιστορία.Όποιος πει κάτι που δε μας βολεύει είναι εθνικός προδότης.
Πόσοι γνωρίζουν ότι οι τελευταίοι βυζαντινοί αυτοκράτορες ως υποτελείς του σουλτάνου ήταν υποχρεωμένοι - και το έκαναν - να στέλνουν στρατό για βοήθεια (πολλές φορές με τους ίδιους επικεφαλείς) όταν ο σουλτάνος πολιορκούσε ακόμα και ελληνικές πόλεις του Πόντου; Αυτά συνέβαιναν κάποια χρόνια πριν την άλωση.Οι εθνικοί μύθοι δεν έχουν καμιά σχέση με τη πραγματική ζωή και τις προτεραιότητές της...
τα θυμάσαι λίγο λάθος μου φαινεται. Εχω διαβασει για την ανεξάρτητη Φιλαδέλφεια της Μικρας Ασιας (το 1390) αλλά οχι για κάποια πολή του Πόντου.Πραγματικά τι σχέση έχει ομώς αυτό; υπηρχαν συνθήκες και συμφωνιες. αν τις παραβιαζες ειχαν αφορμη να σου επιτεθουν. τι περιοργο σου φαινεται;
Προφανώς η αντίδραση (όχι των χρυσάυγουλων αλλά των υπολοίπων όσων δεν συμφωνούμε με τις ιστορικές θέσεις της κας. Ρεπούση) έγκειται στο ότι κατά τέτοια δήλωση εννοείται και φαίνεται ως μύθος η όλη θυσία και αυτοκτονία των γυναικών στο ζάλογγο (και αλλού, γιατί συνέβη και αλλού).1. Γιατί τόση χαρά που η Ρεπούση "ξεσκέπασε" το μύθο;2. Γιατί αισθάνθηκε η συγκεκριμένη βουλευτής έχοντας ήδη, εν γνώσει της, εξάψει τα πάθη με προηγούμενες δηλώσεις της που ήταν πασιφανέστατα άστοχες, την ανάγκη να κάνει ακόμη μια τέτοια δήλωση;Γενικά μπορεί να μη χόρεψε κανένας στο ζάλογγο, αλλά δεν ειναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι πως για ακόμη μια φορά, νερό στο μύλο της Χ.Α. Επιτιθέμεθα (θα φωνάζουν - καλά όχι έτσι ακριβώς γιατί δεν ξέρουν και πως γράφεται - αλλά με πιάνεις πιστεύω).Αντε και ξεσκεπάσαμε ένα "μύθο". Ουάου.
Εγώ πάντως είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ σύμφωνος μαζί σου, Άρη (οκ, με εξαίρεση το ότι το γλυπτό του Ζογγολόπουλου είναι εξαιρετικό, προσωπικά το βρίσκω φρικτά άσχημο).Δεν αμφισβητώ το γεγονός του θανάτου των γυναικοπαίδων εκεί, έχω επισκεφθεί το μέρος δυο - τρεις φορές και έχω ψάξει το θέμα κατά καιρούς σε βιβλία. Θάνατος υπήρχε, χορός -με την αυστηρή του έννοια- ποτέ. Αυτό ήταν θέμα... μάρκετινγκ της εποχής και βοήθησε στο να γίνει το εθνικοπατριωτικό μήνυμα πιο ελκυστικό μέσα από τραγούδια και αφηγήσεις. Άλλωστε δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο :-)Ωστόσο πρέπει να ομολογήσω ότι ο τρόπος που συχνά μιλά η Μαρία Ρεπούση είναι υπερβολικά προκλητικός, χωρίς να υπάρχει λόγος :-) Αν το δεις με αυστηρά «ιστορική» ορολογία, προφανώς και δεν υπήρχε «χορός» του Ζαλόγγου. Όμως η Πολιτική δεν είναι Ιστορία· απαιτεί να είσαι πιο προσεκτικός στον τρόπο που εκφράζεσαι, και εκτίθεσαι. Έτσι δεν είναι;
Ωχ Άρη αγγίζεις ευαίσθητες χορδές του νεοέλληνα τώρα. Και που να μάθουν ορισμένοι ότι η Μπουμπουλίνα ή ο Μάρκος Μπότσαρης ήταν αρβανίτες (δηλαδή αλβανοί χριστιανοί) όπως και η πλειοψηφία των κατοίκων στις Σπέτσες και την Ύδρα άλλωστε. Αν δεν το έχεις διαβάσει πάντως σου συνιστώ την ιστορία της ελληνικής επανάστασης του άγγλου ιστορικού George Finley. Παλιό αλλά έχει ιδιαίτερη αξία γιατί έζησε τα γεγονότα και τα περιγράφει με τη γνωστή επιστημονική αντικειμενικότητα των άγγλων.
Αυτο ειναι γνωστο απο τους "κακους πατριωτες",που πολλοι αλλωστε ελκουν την καταγωη απο αρβανιτικη ριζα-θα σας στενοχωρησω.Οι Αρβανιτες που εκχριστιανιστηκαν,αποκοπηκαν πληρως απο καθετι που αφορουσε στις οποιες ιλλυρικες καταβολες τους κι ενσωματωθηκαν πληρως (πολιτισμικα,βιολογικα μεσω γαμων κλπ κι απο αποψεως εθνικης συνειδησεως) στον εθνοτικο κορμο των Ελληνων προσφεροντας πολλα στον Αγωνα και του 21 και στη μετεπειτα ελληνικη ιστορια ως ΕΛΛΗΝΕΣ.Αφθονα δισυλλαβα ελληνικα επιθετα σημερινα ειναι αρβανιτικης προελευσης.
Αγαπητή titika 1862 την εποχή της επανάστασης ελάχιστοι αισθάνονταν έλληνες με τη σημερινή έννοια του όρου. Οι περισσότεροι ένιωθαν χριστιανοί άντε το πολύ "ρωμιοί" (από το ρωμαίοι). Η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν πολυεθνική και οι υπήκοοί της ξεχώριζαν κυρίως με βάση τη θρησκεία. Περισσότερο οι ευρωπαίοι φιλέλληνες γνώριζαν την ελληνική ιστορία και πίστευαν ότι θα βρουν στην Ελλάδα τους απόγονους του Περικλή. Τέλος πάντων μεγάλη κουβέντα, αλλά μη ξεχνάς ότι το έθνος είναι μια νοητική κατασκευή των τελευταίων 250 χρόνων, η ανθρωπότητα για πολύ περισσότερα χρόνια πορεύτηκε με πολυεθνικές αυτοκρατορίες ή πόλεις - κράτη.
τα λες πολυ καλα σε αυτο. και εγώ που εχω ενα παππου απο τα σουλιμοχωρια και γιαγια απο την μανη τι ειμαι;;; λολ, οι (χριστιανοι) αρβανιτες με τους ελληνες ενωθηκαν γιατι ειχαν να αντιμετωπισουν ενα πολυ ξεκαθαρο εχθρο, τους οθωμανους.Παρολη την ενωση τους ομως και την οσμωση ομως, ενδιαφερον ειναι, για οποιον νομιζεις οτι οι εθνοτητες ειναι "ατμος" και μια ιδεα του διαφωτισμου, οτι πχ στην κατω ιταλια συνανταμε αρβανιτικες και ελληνοφωνες κοινοτητες, οι ανθρωποι και οι παππουδες μας δεν "εξατμιζονται"
@titika1862 31.5.2013 | 00:20 > Οι Αρβανιτες που εκχριστιανιστηκαν,Γιατί, ήταν πριν μουσουλμάνοι;> αποκοπηκαν πληρως απο καθετι που αφορουσε στις οποιες ιλλυρικες καταβολες τουςΓι’ αυτό ο Καραϊσκάκης ανέβαινε στη Σκόδρα για ν’ αγοράσει από κει τη φουστανέλλα του;
Ναι αλλα ξεχνας κατι.Η εννοια της πολυεθνικοτητας τελικα εβλαψε την οθωμανικη αυτοκρατορια ,διοτι δεν ειχε το παραστημα να αφομοιωσει πολιτισμικα ολα αυτα τα θετικα στοιχεια απο τις ξενες κουλτουρες αντιθετως τα φιμωσε.Δεν ειναι τυχαιο πως η ΚΡΗΤΗ ενετοκρατουμενη ανθουσε πολιτισμικα και ολα σιγησαν απο το 1669 που την κατελαβαν οι Τουρκοι.Κ μην ξεχνας πως η διατηρηση της ελληνικης γλωσσας(παρα τα οποια γλωσσικα δανεια) κ της ορθοδοξης θρησκειας ηταν συνεκτικοι κρικοι που συντηρησαν τους δεσμους αναμεσα στους ανθρωπους αυτους που συναποτελεσαν την αξια συνεχεια του ελληνικου εθνους.Κ παρα τις φυλετικες προσμιξεις οι Ελληνες διατηρηθηκαν Ελληνες,οπως και οι Σερβοι ,αφου δεν αφομοιωθηκαν κατα κανεναν τροπο απο το μουσουλμανικο στοιχειο,οπως πχ οι Αλβανοι.
Ανέφερα απλά γεγονότα δεν ισχυρίστηκα ότι η πολυεθνικότητα όπως λες είναι καλή ή κακή. Τώρα για το αν αφομοιώθηκαν οι Έλληνες από το μουσουλμανικό στοιχείο θα σου πω ένα πράγμα κι αν θες ψάξτο: Το 1061 (νομίζω) έγινε η περίφημη μάχη του Ματζικέρτ που έχασαν οι Βυζαντινοί κι έκτοτε οι τούρκοι εγκαταστάθηκαν στη Μ. Ασία. Την εποχή εκείνη η Βυζαντινή αυτοκρατορία αριθμούσε περίπου 20 εκατομμύρια κατοίκους. Οι τούρκοι που πολέμησαν στο Ματζικέρτ ήταν μαζί με τις οικογένειές τους (αφού σα νομάδες κουβαλούσαν και τις οικογένειες μαζί) το πολύ διακόσιες χιλιάδες. Τετρακόσια χρόνια αργότερα τη περίοδο της άλωσης οι αριθμοί είχαν (σχεδόν) αντιστραφεί και βέβαια όχι γιατί έπαψαν να γεννάνε οι έλληνες αλλά λόγω των αθρόων εξισλαμισμών. Υπολογίζεται σήμερα ότι οι περισσότεροι τούρκοι έχουν μεσογειακό και όχι μογγολικό DNA
Δον Ιδιώτης νομίζω πως τα έχεις μπερδέψει. Άλλο πράγμα η εθνικότητα/nationality (Αλβανός/Έλληνας κτλ.) άλλο η εθνοτική/ethnicity καταγωγή (Εβραίος/Αρβανίτης/Ρομά κτλ.). Όσο για την ιδέα της Εθνικής Ταυτότητας σε παραπέμπω στο βιβλίο του γνωστού ιστορικού του πανεπιστημίου του Σικάγο J.H.Hall "Ethnic Identity in Greek Antiquity" ( ISBN-13: 978-0521789998 ) http://classics.uchicago.edu/faculty/hall
@ ΑταξινόμητοςΑπ' τον τίτλο του το βιβλίο φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, ευχαριστώ για το λινκ. Δεν είμαι ιστορικός αλλά κατανοώ τη διαφορά. Μίλησα για εθνικότητα, σαφώς και υπάρχει εθνική καταγωγή. Θεωρώ όμως ότι το συνεκτικό στοιχείο την εποχή της τουρκοκρατίας ήταν περισσότερο η θρησκεία και δευτερευόντως η γλώσσα και όχι τόσο η εθνική καταγωγή. Άσε που ειδικά οι έλληνες λόγω θρησκείας είχαν απωθήσει την εθνική καταγωγή τους. Αρκεί να διαβάσεις πως ξεκινά το τροπάριο που ψάλλεται την λεγόμενη "Κυριακή της Ορθοδοξίας" και τι λέει για τους έλληνες και θα καταλάβεις.
δον ιδιωτη τελικα λοιπον συμφωνα με την παπαγαλια των μεταμοντερνων τα ελληνικα τα μαθαν οι "ελληνες' από το σχολειο (που διδαχθηκανκαι τα τελευταια 250 χρονια για την ιδιοπροσωπεια τους) κάπου στον 18αι.ειναι τοσο επιστημονικη η αποψη αυτη περι γεννησης της εθνοτητας μας οσο ειναι και η καθοδος των ελ απο το αλφα κενταυρου.τελικα οι ελληνες εγιναν ελληνες (χριστιανοι ρωμιοι με ελληνικη κυριως γλωσσα) ειτε στον διαφωτισμο ειτε απο τους Ελ, προηγουμενως δεν υπηρχε τιποτα. λολ.ανοιξε τα ματακια σου και πηγαινε καμια βολτα στην εξοχη θα δεις πολλά ενδιαφεροντα
@atmanΑν τα ευαγγέλια είχαν γραφεί στα λατινικά, κανείς δεν θα μιλούσε ελληνικά σήμερα. Μέσα σε όλα τα κακά που έκανε ο χριστιανισμός στον ελληνισμό, έκανε κι ένα καλό: Διέσωσε την ελληνική γλώσσα. Στα υπόλοιπα ειρωνικά σου σχόλια δε νομίζω ότι χρειάζεται απάντηση, είναι ξεκάθαρο απ' όσα λες ότι οι ιστορικές σου γνώσεις περιορίζονται στα σχολικά εγχειρίδια...
@δον ιδιωτης : ειναι αυτο που λεμε "και εμενα αν η γιαγια μου ειχε..."η ιστορια και η επιστημη δεν γραφεται ουτε εξηγειται με "αν"αν αν αντα ευαγγελια δεν γραφτηκαν τυχαια στα ελληνικα, οπως θα επρεπε να γνωριζεις, αλλα γιατι ηταν η επικρατουσα γλωσσα της ελληνιστικης ανατολικης μεσογειου. ερωτηση για το σπιτι: δεν σου κανει εντυπωση που μετα απο αυτη την εξαπλωση των ελληνικων ως την ινδια (μπορεις να ξεκινησεις με τα νομισματα του καβαφη και μετα να συνεχισεις στην wikipedia εστω - ή στο καλό βιβλιο που αναφερει) τελικα το μονοαδικο μερος που μιλιουνται ακομα σαν ζωντανη γλωσσα ειναι η κοιτιδα τους;τωρα για την ειρωνια μην εισαι τοσο ευαισθητος, ριξε κανενα επιχειρημα απλα.και για να κλεισω: οσο τραβηγμενη ειναι η θεωρια της συνεχειας αλλα τοσο ειναι η θεωρια της απολυτης ασυνεχειας και του εξωθεν "επανελληνισμου"
Το 1967 ο πατέρας μου ήταν δάσκαλος στο δημοτικό της Καμαρίνας (Ζάλογγο). Εκεί δίδασκε επίσης ένας άλλος ηλικειωμένος (τότε) δάσκαλος, ο οποίος είχε στο παρελθόν (δηλαδή πολύ πριν το 1967) μαθήτρια την τρισέγγονη μίας εκ των γυναικών του Ζαλόγγου που πήδηξαν.Η συγκεκριμένη γυναίκα ήταν η μοναδική επιζήσασα (κατάφερε να σωθεί επειδή κάπου "σκάλωσε" πέφτοντας). Ο ηλικειωμένος δάσκαλος λοιπόν της τρισέγγονης επιβεβαίωσε πλήρως το "μύθο" ως πραγματικότητα βάση της μαρτυρίας της. Μάλιστα ήταν κατηγορηματικός και οδήγησε τον πατέρα μου στο σημείο και του περιέγραψε με λεπτομέρειες τα γεγονότα (χορό, τραγούδι κλπ).Τώρα βέβαια θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι επειδή ο δάσκαλος ήταν ηλικειωμένος, τα είχε χαμένα...Όμως με τόσες διαφορετικές ερμηνίες που παρουσιάζεται κάθε θέμα από νέους ανθρώπους (και στις μέρες μας), δεν μπορώ να αποκλείσω καμμία απίστευτη αλήθεια, όσο μύθος κι αν φαίνεται...
Δεν νομίζω και όλοι οι ιστορικοί να βρίσκονταν αυτοπροσώπως στο σημείο που εξελίσετο το κάθε γεγονός της ιστορίας... Και αυτοί από μαρτυρίες κατέγραφαν την ιστορία, γι'αυτό και υπάρχουν τόσες διαφορετικές και αντίθετες απόψεις.
Και άμα η μία μαρτυρία έδωσε περισσότερο βάρος στη σφαγή (έλεγε αλήθεια) και δεν πρόσθεσε το χορό (επίσης να είναι αλήθεια) που τόνισε περισσότερο μία δεύτερη μαρτυρία?Αποτέλεσμα: γράφτηκαν 2 διαφορετικά βιβλία (με αλήθειες) που το ένα συμπεριέλαβε και το χορό... τόσο απλό!Άμα δεν είσαι μπροστά ποτέ δεν ξέρεις... Εδώ μια ληστεία γίνεται σήμερα και αυθημερόν στην παρουσιάζουν με 15 διαφορετικές ερμηνείες.
Κάτι δεν πάει καλά...Έστω ότι ήταν παιδί γύρω στα 10 (για να θυμάται λεπτομέρειες) η διασωθείσα, έστω ότι έκανε ένα παιδί στα 30 της δηλαδή το 1823, το παιδί έκανε εγγόνι πάλι στα 30 το 1853, αντίστοιχα δισέγγονο το 1883 και το τρισέγγονο γεννήθηκε το 1913 οπότε πήγε δημοτικό μεταξύ 1919 και 1925. Δηλαδή ο δάσκαλος έλεγε για κάτι που είχε ακούσει πάνω από 40 χρόνια πριν! Και ένα γεγονός που έγινε 120 χρόνια από τοτε που το περιέγραφαν!Και με την προϋπόθεση να ισχύουν οι παραδοχές μας ότι τα παιδιά γεννήθηκαν με τους γονείς στα 30. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι παντρεύονταν και τεκνοποιούσαν σε μικρότερη ηλικία τον 19ο αιώνα δεν βγαίνει με τίποτα (θα πρέπει ο θάσκαλος να δίδασκε στα 15 του).Οπότε δεν μπορώ να το θέσω σαν πιο αξιόπιστη πηγή από τις μαρτυρίες που παραθέτει ο Άρης που γράφτηκαν το πολύ δο τρία χρόνια μετά το γεγονός και με τις μνήμες πρόσφατες.
Έχεις δίκιο, όμως το λάθος ήταν δικό μου γιατί μπερδεύτηκα με τα "σχολικά". Όλα όσα έγραψα στην αρχή ισχύουν εκτός από το ότι η τρισέγγονη ήταν "μαθήτρια" του ηλικειωμένου δασκάλου. Ήταν απλά συγχωριανοί!Αφού ξαναρώτησα λοιπόν, η τρισέγγονη της διασωθήσασας περιέγραψε την ιστορία στον (ηλικειωμένο πια) δάσκαλο, όταν όμως αυτός ήταν παιδί και αυτή ηλικειωμένη. Δεν έκατσα να υπολογίσω, τώρα βγαίνουν τα χρόνια;Πάντως ηρεμία, δε μιλάμε για τσιφτετέλι, για χορό θανάτου μιλάμε χωρίς βιολιά και τυμπανοκρουσίες. Όπως είπα και πριν, το ότι δεν το έγραψαν κάποιοι συγγραφείς δε σημαίνει ότι αποκλείεται να συνέβη σύμφωνα με τις καταγραφές άλλων. Αφού δεν αλληλοδιαψεύδονται μεταξύ τους. Απλά άλλος το γράφει και άλλος όχι. Οι σημερινοί άρχισαν να έχουν πρόβλημα.
αν υπήρξε χορός μικρή σημασία έχει αν όχι καμία σημασία απολύτως. Η θυσία , η άρνηση τους να ατιμαστούν, η θυσία των σπλάχνων τους είναι αδιαμφισβήτητες και όπως λέει το άρθρο ιστορικά καταγεγραμμένες απο αντικειμενικούς μάρτυρες. Το μέγεθος αυτής , πραγματικά ασύλληπτο για την γενιά μας τουλάχιστον, που να μην πώ τι πιστεύω ότι θα έκανε σε ανάλογη περίπτωση...Και ναι πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για τέτοιο θάρρος και τέτοια ψυχή προγόνων μας. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν ήταν το αυτονόητο αυτό που έκαναν. Επίσης γνωρίζετε τι στάση τήρησαν οι Γερμανίδες για παράδειγμα όταν μπήκαν οι Ρώσοι στο Βερολίνο....Τέλος πιστεύω ότι ο μέσος Έλληνας θα δεχόταν πολύ πιο εύκολα την αποκατάσταση αυτής της ιστορικής λεπτομέρειας αν δεν την έκανε η Ρεπούση που λόγω των δειγμάτων που έχει δώσει δεν πείθει ότι ο καημός της είναι να γίνει γνωστό ότι δεν υπήρχε κατά την μεγαλειώδη και ανατριχιαστική εκείνη ώρα μουσική υπόκρουση και συντονισμένο βήμα. Άλλο πράγμα η ιστορική ακρίβεια άλλο πράγμα να μην γουστάρουμε το βλαχοπερήφανο ελληνάρα στα οποία συμφωνώ και άλλο η απέχθεια και η εμπάθεια σε κάθε τι ελληνικό.Κάτι τέτοιες δίνουν πάτημα σε κάποιους να χαρακτηρίζουν τους αριστερούς απο λιγότερο πατριώτες έως και ανθέλληνες.
Ένα από τα ελάχιστα θετικά των καιρών μας, θεωρώ πως είναι ότι επιτέλους κοιταζόμαστε στον καθρέφτη πραγματικά. Πέρα από τις φαιδρότητες και τις οριακές υπερβολές, νομίζω πως τελικά ωριμάζουμε σαν κοινωνία και αυτό με κάνει πιο αισιόδοξο για το μέλλον. Η κρίση σε όλες της τις διαστάσεις είναι το σοκ της ενηλικίωσης μετά από μια μάλλον δύσκολη εφηβεία ( θα μου συγχωρέσετε τον οίστρο...)
Απλά η εφηβεία έχει πολλά νεύρα.. σπυράκια, γίνεσαι ατσούμπαλος ώσπου να μάθεις το νέο σου σώμα κλπ.Ασε που υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να κάνεις λάθη που θα τα μετανιώσεις αργότερα.Ας ελπίσουμε η περίοδος αυτή να μην κρατήσει πολύ και να ενηλικιωθούμε σύντομα.
Ένας σωστός έμπορος του κόσμου δεν θα κοιτούσε ποτέ στον καθρέφτη αγαπητέ αφού θα προσπαθούσε αμέσως να πουλήσει τον εαυτό του στο είδωλό του, και άρα δεν θα είχε να κερδίσει κάτι από μια τέτοια συναλλαγή. 'Αρα δεν κοιτάς στον καθρέφτη πρώτος εσύ, πως περιμένεις να σε πιστέψουμε πως κοιτάμε εμείς οι υπόλοιποι. Άστοχος ο οίστρος δυστυχώς..
Τι μας κάνεις τώρα Άρη εσύ με τις έρευνές σου και η Ρεπούση με τις κρίσεις ειλικρινείας της; Κι εγώ που έπαιξα (εννοείται με μεγάλη επιτυχία) τη Σουλιώτισσα σε σχολική γιορτή του δημοτικού, τραγουδούσα και χόρευα με περηφάνεια "έχε γεια καημένε κόσμε", τώρα πώς να δεχτώ τέτοια διάψευση όσων με δίδαξαν οι δάσκαλοι;
Και εγώ πέρασα αυτή την τραυματική εμπειρία, καθώς η διευθύντρια είχε τη φοβερή έμπνευση να αντικαταστήσει την αρχαία τραγωδία που έπαιζε κάθε χρόνο η έκτη δημοτικού (και περίμενα πώς και πώς) με σκετς για το Σούλι. Άστα...
Μ'εξοργίζει το γεγονός πως στα σχολεία δεν διασαφηνίζεται και στο μυαλό ενός παιδιού,λόγω και της μεγάλης αυτής πράξης, να χαράσσεται διαφορετικά. Μέχρι πρότινος και κακώς είχα την εντύπωση πως ήταν αληθινό γεγονός. Θυμάμαι ακόμα πως στη γιορτή της 6ης δημοτικού για την 25η Μαρτίου σκεφτόμουν πόσο ηρωική ήταν μια τέτοια πράξη. Έξι χρόνια αργότερα,συνειδητοποιώ πως ήταν μύθος! Συν το γεγονός ότι η ιστορία της έκτης δημοτικού ως επί το πλείστον είναι ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ για να κάθονται να μαθαίνουν τα παιδιά τις μάχες και για το γενναίο ελληνικό λαό αντί να μαθαίνουν την ουσία. Και μετά κατηγορούν τη δασκάλα που έμαθε τον "Κεμάλ" στα παιδιά,ως "ισλαμική προπαγάνδα".Εντάξει,πόσο κωλολαός πια και πόσο πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δαχτυλό μας;
Ειναι εξισου ακριτο να απαξιωνεις την ιστορια σου και το αιμα των προγονων σου επειδη μια εκπαιδευτικος τυγχανει να ειναι ανοητη κ να μη βαζει τον Κεμαλ του Χατζιδακι,ενα εξαιρετικο τραγουδι για την αγνοτητα των νεανικων ονειρων για ενα καλυτερο κοσμο,που διαψευδεται απο την πραγματικοτητα.Αλλα για μια στιγμη.?Η γνωση ειναι μια δυναμικη διαδικασια διαρκους συνδιαλλαγης με το οποιο ερεθισμα.Δεν μπορει μια πηγη να σου παρασχει την καθολικη αληθεια.Αυτην θα τη βρεις μονος σου.Εγω πχ απο ενστικτο παντα διαισθανομουν οτι αυτος ο χορος ηταν προσθηκη της λαικης μουσας που με τοσο εκπληκτικα αντανακλαστικα μεσα απο το δημοτικο τραγουδι διατηρησε τη μνημη κ το φρονημα του εθνους...Η παραδοση καποια περιστατικα τα επενδυσε με συναισθηματα,γνωμικα για να τα διατηρησει ως σημεια αναφοραςκ εμπνευσης.Αυτο δεν περιμενα τν Αρη να μου το πει.Το ειχα αισθανθει,το ειχα συμπερανει.Γιατι ΒΑΖΟΥΜΕ ΤΗ ΣΚΕΨΗ ΜΑΣ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ-δεν τα ριχνουμε ολα στους δασκαλους.Αναζηταμε τη γνωση-το σχολειο ειναι ο σπορος,αλλα εσυ πρεπει ν βρεις λιπασμα κ να φροντισεις ωστε να ανθει το πνευμα σου.Ειναι ευθυνη μας.Και υπαρχει και κατι ακομη.Σε ενα μικρο παιδι,λογω ελλιπους γνωστικης ετοιμοτητας ,η γνωση δεν μπορει να ειναι πολυπλοκη κι οι εννοιες πρεπει να δοθουν πιο ξεκαθαρα.Για να αποκτησει το παιδι σταθερες,οπου θα πατησει κ με εφαλτηριο αυτες να επεκτεινει τη γνωση κ τη σκεψη του προς νεους οριζοντες,θελει τη βαση ενιοτε σε σχεδον Ασπρο Μαυρο...Γιατι με ζευγη αντιθετων κατα την ηρακλητεια λογικη κατανοει.Ωριμαζοντας κρινει κ κατανοει τις αποχρωσεις τν πραγματων.Πχ μαθαινει οτι η κλοπη ειναι κακο.Οτι πρεπει να ακουμε τους νομους του κρατους.Να συνεισφερουμε ολοι στη φοορολογια για το κοινο καλο πχ.Ωριμαζοντας,ομως πχ, ισως σκεφτει οτι ο Ρομπεν που εκλεβε τους πλουσιους ισως να μην ηταν κακος,διοτι ο βασιλιας με την υπερογκη φορολογια ειναι ο επι της ουσιας κλεφτης,εστω κ δια του νομου.Αλλα σε αυτην τη συνθεση θα φτασει αφου εμπεδωσει τις αρχετυπικες αξιες νομος-συνεισφορα-κλοπη,για να τις συνδυασει σε ενα πιο πολυπλοκο πλεγμα σκεψης.Το ιδιο ισχυει κ για την ιστορια,οπου μαλιστα τα γεγονοτα ενιοτε ειναι αφ'εαυτου τους αμφισημα.Πρωτα μαθαινει το παιδι πχ για την ενδοξη πορεια του Μ Αλεξανδρου,που ακτινοβολει παγκοσμιως.Αργοτερα ας προβληματιστει γυρω απο το ποσο μπορει να ηταν "ιμπεριαλιστης"κλπ.Δε θα το προβληματισω γι αυτο απο το δημοτικο τοσο ευκολα.Το ιδιο ισχυει και για τους Αγωνιστες κλπ.Ε, πρεπει να μαθει να αγαπα την πατριδα του,να σεβεται τους αγωνες καποιων ανθρωπων που θυσιασαν τα παντα για την ελευθερια κ την αξιοπρεπεια.Τωρα αν το Ζαλογγο απο μιουζικαλ μας προκυπτει μονοπρακτο λιγη σημασια εχει μπροστα στην αδουλωτη ψυχη,που οφειλεις να υπογραμμισεις κ να αναδειξεις.
"Πρωτα μαθαινει το παιδι πχ για την ενδοξη πορεια του Μ Αλεξανδρου,που ακτινοβολει παγκοσμιως.Αργοτερα ας προβληματιστει γυρω απο το ποσο μπορει να ηταν "ιμπεριαλιστης"κλπ"Ένδοξη;Ακτινοβολεί;Σιγά! Τυφλώθηκα!Ρε παιδάκι μου, πως γίνονται κάποιοι τσακωτοί ώρες, ώρες. Δεν μπορούν να κρατηθούν.Λυπάμαι Τιτίκα1862, αλλά ο Μεγαλέξαντρος ήταν μόνο ιμπεριαλιστής και το ίδιο και χειρότεροι ήταν η Ελληνιστική παρακαταθήκη που άφησαν οι Επίγονοι.Κυρίευσαν.Καταδυνάστευσαν.Έσφαξαν.Λαούς και λαούς.Και στο παιδί μου αυτό οφείλω να διδάσκω. Την αντικειμενική ιστορία.Το ότι είχε τον Αριστοτέλη δάσκαλο ή ότι ο διάδοχος του έφτιαξε την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας κτλ δεν τον εξιλεώνει.
Απεριόριστος σεβασμός. Ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποι να εξηγούν νηφάλια και απλά κάποια αυτονόητα πράγματα, που σε άλλους μας φαίνεται εξαιρετικά χρονοβόρο. Θα σας πούνε φασίστα βεβαίως, αλλά τι να κάνουμε, αφού τόσο νιώθουν και μέχρι εκεί μπορούν να φτάσουν.
Ο Αλεξανδρος ηταν ανθρωπος του καιρου του της εποχης του και αναλυομενος με τα σημερινα δεδομενα ναι ηταν ιμπεριαλιστης και οτι αλλο θες να τον πεις.. Αυτη ειναι η συνηθης παγιδα που πεφτουμε και εμεις σαν απλοι ανθρωποι και οι ιστορικοι..Υπαρχουν παμπολοι ιστορικοι του 20ου αιωνα και ιδιαιτερα η γενια του μεσοπολεμου που προσπαθουν να ερμηνευσουν τον Αλεξανδρο χρησιμοποιωντας την ψυχαναλυτικη θεωρια του Φροιντ(απο τις καλυτερες μελετες), ετσι υπαρχουν και ανθρωποι και πολιτικα τοποθετημενοι στην αριστερα που θα ερμηνευσουν τον Αλεξανδρο μεσα απο τα αριστερα γυαλια της σημερινης εποχης η και βεβαια μεσα απο τα δεξια γυαλια της σημερινης εποχης υπαρχει και η gay κοινοτητα που βλεπει τα παντα gay σε οτιδηποτε εχει να κανει με τον Αλεξανδρο(δηλαδη ειναι και ιμπεριαλιστης και σφαγεας και gay η καλυτερα αφου μας βολευει για το σκοπο μας ΜΟΝΟ GAY - ειναι να τρελενεται κανεις...). Αυτο ομως που δεν μπορει να αμφισβητησει κανεις ειναι η αληθεια και η αληθεια ειναι στη περιπτωση του Ζαλογγου οτι αυτος ο μυθος του χορου γραφτηκε για καποιον σκοπο οταν οι Ελληνες τον ειχαν αναγκη για να αφυπνιστουν.Ολοι σαν μικρα παιδια πιστευω δεν εστιασαμε στο χορο αλλα στο γεγονος οτι σκοτωθηκαν η αυτοκτονησαν για να αποφυγουν βιασμους και πουλημα στα σκλαβοπαζαρα που υπηρχαν ακομα τοτε.. Οσο για τον Αλεξανδρο καλο θα ηταν να εστιασουμε στο τι συνεβη μετα τι πολιτισμος βγηκε πως τα Ελληνικα εγιναν σαν τα Αγγλικα σημερα, πως ακομα και η βουδιστικη αντιληψη κατασκευης αγαλματων του Βουδα ειναι επηρεασμενη απο την τοτε Ελληνικη..Οσο και αν κρατησε η μετεπειτα κατασταση εφερε την Αλεξανδρεια και τη βιβλιοθηκη της εφερε τεχνολογικες και κοινωνικες αλλαγες εφερε πολλες καινοτομιες, για πρωτη φορα στην Ιστορια υπαρχει τετοιο μιγμα ετεροκλητων πολιτισμων οπου ο Ελληνικος Λογος συνανταει την πιο εσωτερικη μυστικιστικη ανατολη..Αυτο που καταφερε εστω και για λιγο ο Αλεξανδρος και οι επιγονοι του εγινε μια φορα και μετα δεν ξαναεγινε στην ανθρωπινη ιστορια αυτη η ενωση της δυσης με την ανατολη..Ο κοσμος πως θα ηταν αν δεν υπηρχε ο Αλεξανδρος και πως ειμαστε σιγουροι οτι δεν θα υπηρχε αλλος σφαγεας γιατι σε συγκριση με τους Σταυροφορους η τους Μογγολους Χαν ο Αλεξανδρος ειναι μηδαμινη ποσοτητα σε θεματα σφαγων, να μη μιλησω για πιο συγχρονους οπως Χιτλερ και Σταλιν..Θα μπορουσε και ο Αλεξανδρος αν ζουσε σημερα να κατηγορηθει σαν αιμοσταγης δικτακτορας και φονιας ολων των λαων αλλα δεν ζει σημερα , ζουσε σε μια εποχη που αυτες οι εννοιες δεν υπηρχαν και απεναντι του ειχε μια ιμπεριαλιστικη αυτοκρατορια σαν ανταγωνιστη αλλα και τους αιμοδιψεις φιλοδοξους και διχασμενους Ελλαδιτες.. Καθε εποχη γενναει και τα αντιστοιχα φαινομενα μεσα στα πλαισια της ολοι ειμαστε αντιστοιχα προιοντα.
@Billy BoΜου προκαλεί ενδιαφέρον η έλλειψη κριτικής σκέψης ατόμων που θέλουν να έχουν τα μάτια τους ανοιχτά στην αλήθεια του κόσμου μας. Ένα παράδειγμα είναι και το δικό σου αγαπητέ Billy Bo.Προσπαθείς να μεταφράσεις στο παιδί σου την πραγματικότητα της εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου χρησιμοποιόντας στοιχεία και έννοιες της δικής μας εποχής; Καθόλου σοφό για εμένα. Γιατί; Υπήρχε τότε η έννοια του ιμπεριαλισμού; Έχουν καμία σχέση οι οικονομικές-πολιτιστικές-στρατιωτικές συνθήκες ή συγκρούσεις εκείνης της εποχής με τις σημερινές; Τότε, μικρές οικονομικές δυνάμεις (π.χ. Μακεδονία) - κάθε άλλο παρά ιμπεριαλιστικές λοιπόν, κατάφεραν με τις κατάλληλες πολεμικές στρατηγικές και ραδιουργίες να επιβληθούν σε οικονομικούς κολοσσούς (π.χ. Περσία), σε πλήρη αντίθεση όπως καταλαβαίνεις με το τι συμβαίνει σήμερα στον ιμπεριαλιστικό μας κόσμο (βλέπε Αμερικανική και Ισραηλινή επικυριαρχία). Αυτό προσπαθώ εγώ να διδάξω στο παιδί μου, ότι δηλαδή κάποτε, κάποιος μικρός νίκησε κάποιους μεγάλους επειδή χρησιμοποιούσε καλήτερα τη σκέψη του και τα πιστεύω του. Ούτως ή άλλως, η σφαγή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της φύσης, το νιώθεις και εσύ πιστεύω.Για να πάμε και στο χορό του Ζαλόγγου, όχι μόνο οι Σουλιώτισες αλλά ακόμα και οι κέλτες (π.χ.) αιώνες πριν χρησιμοποιούσαν ιαχές-ύμνους-τραγούδια-χορούς σε πολλές δραστηριότητες της ζωής τους είτε αυτές αφορούσαν τη ζωή είτε το θάνατο. Γιατί όχι και οι Σουλιώτισες λοιπόν; Ακόμα και σήμερα το τραγούδι και ο χορός ενισχύουν τα αισθήματά μας. Το θέμα είναι αδιαμφισβήτητο από καμία κυρία Ρεπούση πως έμειναν στην ιστορία ως base jumpers χωρίς αλεξίπτωτο και είναι ανεξίτηλο στην μνήμη όσων μιλούν την ελληνική γλώσσα. Δυστυχώς ή ευτυχώς.
Ο Μasal έγραψε:"Οσο για τον Αλεξανδρο καλο θα ηταν να εστιασουμε στο τι συνεβη μετα τι πολιτισμος βγηκε πως τα Ελληνικα εγιναν σαν τα Αγγλικα σημερα, πως ακομα και η βουδιστικη αντιληψη κατασκευης αγαλματων του Βουδα ειναι επηρεασμενη απο την τοτε Ελληνικη."Έχετε αντιληφθει ότι ο Μακεδονικός ΣΤΡΑΤΟΣ (επαναλαμβάνω: Στρατός) είχε υπό στρατιωτική ΚΑΤΟΧΗ τα εδάφη αυτά;Ότι είχαν σπείρει τον φόβο και τον τόμο, με σταυρώσεις (ναι, αυτοί τις καθιέρωσαν) στην Μέση Ανατολή σε όποιον εξεγείρονταν;Οι Μακκαβαίοι στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρονται σε αυτούς σαν να είναι το μεγαλύτερο κακό που τους συνέβη (και ήταν).Τι πολιτισμός και Αγγλικά της εποχής τους και κουραφέξαλα...Οι Μακεδόνες έκαναν ένα πράγμα: Έστρωσαν τον δρόμο για την ακόμα χειρότερη στρατιωτική μηχανή που θα ερχόταν, τους Ρωμαίους, παραδίδοντας τα ίδια εδάφη και την ίδια διοίκηση σε αυτούς.Ο Ηρώδης κ οι όλοι αυτοί οι τραγικοί νάρκισσοι τύποι είναι απόροια της Ελληνιστικής εποχής.Το ότι κοκορευόμαστε για επιστημονικά επιτεύγματα κατά την διάρκεια της Ιμπεριαλιστικής εποχής των Μακεδόνων είναι σαν να κοκορεύονται 2000 χρόνια από τώρα οι απόγονοι του Γ' Ραϊχ.Σταυρώσεις.Βίαιη καταστολή εξεγέρσεων.Κατοχή.Βασανιστήρια.Ρουφιάνοι.Ξίφος. Μάχες. ΘάνατοςΑυτά είναι τα συστατικά ΟΛΩΝ των αυτοκρατοριών (Empires: εξου κ ο Ιμπεριαλισμός).Δεν υπάρχουν καλές και κακές αυτοκρατορίες.Υπάρχει μόνο ο θάνατος που έσπειραν για μια χούφτα χρυσό.Και μη μου πείτε ότι το χρυσό δεν ήταν το αντικείμενο των κατακτήσεων.
Η άποψή σου είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και συμφωνώ. Δυστυχώς όμως οφείλουμε να παραδεχτούμε πως ούτε η οικογένεια,αλλά και ούτε το σχολείο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση φροντίζει ώστε το παιδί να καλλιεργήσει τη σκέψη του και να την πάει ένα βήμα παραπέρα..
@Billy Bo εσυ που εισαι τοσο καλος γνωστης της Ιστοριας,πριν ειρωνευτεις εμας τους "αμαθεις εθνικιστες", λυσε μου την απορια.Γιατι αυτος ο "αθλιος σφαγεας" ελαβε το προσωνυμι Μεγας?Γιατι δε συνεβη στον Αυγουστο,στο Διοκλητιανο και λοιπες προσωπικοτητες,των οποιων υπηρξε "προδρομος"?Ποιος ηταν ο Πολυστρατος ξερεις να το πεις στο παιδι σου??Θα του αναφερεις ποια ηταν και η Σισιγαμβρις και τινι τροπω η τυχη της διασταυρωθηκε με τν Αλεξανδρο??Ψιτ,χωρις να γκουγκλαρεις...Κ κατι τελευταιο.Γιατι η ΠΓΔΜ στα σχολεια διδασκει οτι Μ Αλεξανδρο καταγοταν απο τα δικα της εδαφη ως ενδοξος προγονος των σημερινων εκει Σλαβων+Αλβανοφωνων κλπ?Γιατι τον διεκδικει λυσσαλεα ως μερος του δικου της ιστορικου παρελθοντος,ως κεντρικο τιμωμενο προσωπο της"ιστοριας"της???Γιατι ,αφου ηταν ο αποτροπαιος σφαγεας που περιγραφεις??Για ανοιξε μας τα ματια εμας των πνευματικα"τυφλων"οπως λες...
@BILLY BO--Δε θα ασχολιομουν με τον παραληρηματικο και χυδαιο σου λογο αν πισω από αυτόν δε διεκρινα τον κινδυνο να ταυτιζεται οποιος σεβεται κ εκτιμα την Ελλαδα με τα τους γερμανοτσολιαδες και τους ναζι.Αυτοι ,αδαη, ποτε δεν αγαπησαν την πατριδα. Αυτοι ηταν παντοτε προδοτες.Βλαπτει την αριστερα μια τετοια παρανοια.Α,να θυμασαι,και οι βρισιες δεν ανατρεπουν επιχειρηματα.Τουλαχιστον σε πολιτισμενα οντα.Εχουμε και λεμε, 1)Ειμαι γυναικα,οποτε μη χρησιμοποιεις αρσενικο γενος.Στοιχειωδη νοημοσυνη θελει να το συμπερανεις, από το προσωνυμι μου..ΤΙΤΙΚΑ=γυναικειο ονομα.Για την ιστορια είναι ηρωιδα από τους αριστουργηματικους «ΑΘΛΙΟΥΣ του ουμανιστη και φιλελληνα ΒΙΚΤΟΡΟΣ ΟΥΓΚΟ,που εξεδοθησαν το 1862!2)Όταν στο ακουσμα του Μ Αλεξανδρου,που ηταν απλο παραδειγμα, αφριζεις και λες «γίνονται κάποιοι τσακωτοί ώρες, ώρες. Δεν μπορούν να κρατηθούν.»… υπαινισσεσαι οτι είναι εθνικιστες,για οποιον εχει στοιχειωδη νοημοσυνη.Επειδη σου ειπαμε με ποια λογικη διδασκεται η ιστορια στο δημοτικο πχ και πώς να δινεις στα παιδια βασεις σεβασμου στην πατριδα,δηλαδη κατ εσε εμαστει ναζι.Τετοια η καταντια σου .Σε αυτόν τν υπαινιγμο σου ειρωνευτηκα,.3)Εχω αρκετες γνωσεις ώστε να εκφερω μονη μου και αυθορμητως μια ολοκληρωμενη αποψη και να φερω απολυτα την ευθυνη αυτης.Γιατι είναι αποψη συγκροτημενη όχι αλυχτισματα κ επιθεσεις.Μαλλον το δικο σου απαραδεκτο υφος θυμιζει copy paste από χρυσαυγιτικα ουγκ-ορκ.4)ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ:Σισυγαμβρις =η μανα του Δαρειου που μαζι με τη συζυγο κ τα παιδια του αιχμαλωτισε ο Αλεξανδρος για να τους φερθει με περιωνυμη γενναιοδωρια και σεβας.Η μεγαλοφροσυνη το Μ Αλεξανδρου στους αντιπαλους και η διαθεση του να ενσωματωσει κι όχι υποδουλωσει οσους λαους κατεκτησε είναι από τις κυριες αιτιες που τν κατεστησαν Μεγαλο κατά παγκοσμια παραδοχη.Αφου καταντησες να τν συγκρινεις με το σφαγεα Χιτλερ εισαι αξιολυπητος.Απλα.Πολυστρατος=Ενας στρατιωτης του μακεδονικου στρατου.Μετα τη νικη στα Εκβατανα ο σατραπης Βησσος υποκινησε αποστασια και μαχαιρωσε το Δαρειο εγκαταλειποντας τον αιμοφυρτο.Ο Πολυστρατος τον βρηκε μαχαιρωμενο να ψυχορραγει και του προσεφερε νερο.Προσωπικα με συγκλονισε αυτό το περιστατικο μου θυμισε την παραβολη του Καλου Σαμαρειτη που συντρεχει τν εχθρο.Ενας Χρυσαυγιτης δεν μπορει να στ’ο πει αυτό.Γιατι ο εκ πεποιθησεως Χρυσαυγιτης,όπως και ο εν γενει «πιστος» του εθνικοσοσιαλισμου μισει και τον Εχθρο και το Χριστο,διοτι είναι παγανιστης,,ακρατος μιλιταριστης και σωβινιστης.Επιπλεον αν μπορουσες να δεις τι ειπα στον Αρη παραπανω για την πορεια της Αριστερας στην ιστορια μας , δε θα τολμουσες να μου «γαυγιζεις» τετοιες βρισιες,που είναι κ εκτος θεματος btw… Θα μου πεις τωρα γιατι οι Σκοπιανοι διεκδικουν το Μ Αλεξανδρο και τν τιμουν με τοση θερμη ως ιστορικο κι ενδοξο προγονο τους???Επισης πως αποτιμας τον Κεμαλ?Αλλη φορα, να μαθεις να απαντας σε ο,τι σε ρωτανε και χωρις προσωπικες επιθεσεις και χαρακτηρισμους σε ατομα που δε γνωριζεις!.
Συγνωμη για την παρεμβολη.Η απαντηση μου στις 23:40, αφορα στο σχολιο που αναρτηθηκε 2 ΙΟΥΝΙΟΥ 19:35 απο το μελος @Billy Bo αλλα δημοσιευθηκε 1 σχολιο παραπανω απο το δικο του.
"Καθε εποχη γενναει και τα αντιστοιχα φαινομενα μεσα στα πλαισια της ολοι ειμαστε αντιστοιχα προιοντα."Well η δικιά μας εποχή έχει γεννήσει το βαλκανικό νεοεθνικισμό και πίστεψέ με είστε μια χαρά προϊόντα.
@titika1862Σε παρακαλώ, βαθύτατα και ευγενικά, να μου βρεις που αποκάλεσα οποιονδήποτε "αμαθη εθνικιστή" και "πνευματικά τυφλό";Δεν φτάνει που καρφώνεσαι μόνος σου ως ναζιστικό τρολ, πας και κάνεις clopy/paste απαντήσεις άλλων εθνοτρόλ από άλλα φόρουμ, χωρίς να διαβάζεις πρώτα τα κείμενα των ανθρώπων.Όσον αφορά ποιούς αποκαλεί Μέγα η ιστορία, προφανώς τους νικητές.Μη φοβάσαι, και ο Χίτλερ, αν κέρδιζε, Μεγα Αδόλφο θα τον φωνάζατε.Δυστυχώς για σένα όμως ο εθνικισμός πατάχθηκε στον Β ΠΠ και έτσι έμεινε για πάντα μικρός. Όπως θα μείνει και ο Μιχαλολιάκος.
Μην θεωρείτε πάντως και τόσο απίθανο να υπήρξε όντως ο χορός. Σε καταστάσεις τόσο τραγικές το τραγούδι (φαντάζομαι θα υπήρξε κι αυτό), όπως και ο χορός, λειτουργούν ως τέχνασμα για να αποσπάται το μυαλό και να συγκεντρώνεται αλλού. Βοηθάει στο να μην έχεις πλήρη επίγνωση της κατάστασης, υποθέτω... δεν είμαι ειδικός... Σκέφτεστε να γινόταν όλα αυτά βουβά και το μόνο που ακούγονταν να ήταν οι "υπόλοιποι" ήχοι??? Μπρρρ! Σκιάχτηκα!!! :Ρ Έφερα την εικόνα στο μυαλό μου... [Σχόλιο Άρη: Με το τι δεν θα θεωρούσαμε εμείς απίθανο, δε βγαίνει άκρη πάντως. Γι' αυτό υπάρχουν και οι ιστορικές πηγές συνήθως...]
Απλά το ανέφερα ως απάντηση σε αυτούς που το θεώρησαν απίθανο ή υπερβολή. Και είναι απλά η άποψή μου. Αυτό κάνουμε εδώ άλλωστε - ανταλλαγή απόψεων. Και είναι όλες σεβαστές (ακόμα και η δική σου!!!! :Ρ). Σίγουρα δε βγαίνει άκρη με το τι θεωρούμε εμείς. Η ιστορία γενικότερα, και το τί αληθεύει και τί όχι από αυτά που διδάσκουν, είναι ένα μεγάαααλο κεφάλαιο... Πρέπει να είσαι γνώστης του αντικειμένου και το έχεις ψάξει από παντού.
Η Ρεπούση μίλησε για μία αντικειμενική αλήθεια. Όμως όταν λες κάτι έχει σημασία και το πότε το λες και για ποιο λόγο το λες.Όταν λοιπόν έχεις προσβάλλει την μνήμη εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων και έχεις μιλήσει (έχεις γράψει βασικά) για "στρίμωγμα στο λιμάνι της Σμύρνης" αυτό που έκανε είναι το λιγότερο πρόκληση. Προσπαθεί να αποπροσανατολίσει για να κρύψει αυτές τις αναφορές, ενόψει της ψήφισης (ή της μη ψήφισης) του αντιρατσιστικού νόμου.
δεν έχει γράψει για στρίμωγμα ούτε για συνωστισμό, έγραψε ότι συνωστίζονταν, ρήμα με αντικειμενικά αρνητική διάσταση γι' αυτό και διορθώθηκε κατοπιν παρατηρήσεων.
Ναι και ο συνωστισμος στους δρομους της πολης , η σε μια πολυπληθη συναυλια αρνητικο προσημο εχει...Ειναι το ιδιο?Δεν επιτρεπεται μια επιστημων που εχει χρυσοπληρωθει για να συγγραψει αυτα τα βιβλια να γραψει κατι που επιδεχεται αμφισβητησης κ "διορθωσης κατοπιν παρατηρησεων".Δεν ειναι παιδακι του Δημοτικου που γραφει εκθεση κ τη διορθωνει ο δασκαλος.Ειναι μια υποτιθεται κορυφαια επιστημων ,που χαρασσει και εκπαιδευτικη πολιτικη στα σχολεια...Δεν επιτρεπονται τετοιες αστοχιες.Η εκφραση "συνωστιζονται" ηταν εγκληματικη -πληρως αποφορτισμενη απο το βαρος των αληθινων γεγονοτων ,που ηταν η σφαγη απο τους ΜΕΝΟΜΕΝΟΥΣ ΤΣΕΤΕΣ των κεμαλικων στρατευματων.Οι Ελληνες δε "συνωστιστηκαν"επειδη ειχαν απεργια οι...ναυτεργατες στον Πειραια , συνωστιστηκαν διοτι ΔΕΝ υπηρχε διεξοδος διαφυγης ,αφου οι τσετες ειχαν κατακλυσει τους δρομους της φλεγομενης Σμυρνης κι εσφαζαν ,βιαζαν ,κομματιαζαν,κρεμουσαν αβερτα κι αδιακριτως.Και να σημειωσω οτι οι Κεμαλιστες δεν πυρπολησαν μονο τον ελληνικο τομεα της Σμυρνης αλλα και τη συνοικια των Αρμενιων ,που οι ανθρωποι δεν ειχαν αναμειξη στη Μικρασιατικη εκστρατεια.Αρα η απωθηση των Ελληνων δεν μοναχα η περιβοητη "υπερασπιση" των "πατριων εδαφων" εκ μερους των Τουρκων -ηταν απλα μια τελεια αφορμη να τελειωνουν οι Τουρκοι με το ακμαζον χριστιανικο στοιχειο,βγαζοντας ολο τους το διαχρονικο μισος.Η Ρεπουση και με τη σταση εναντιον των Ποντιων δειχνει μια περιεργη ανοχη για να μην πουμε ευαρεσκεια σε αποτροπαια εγκληματα εναντιον αθωων αμαχων.Παραξενο αυτο για μια "φιλαληθη".φιλειρηνιστρια"επιστημονα...
η Hislop στο καινουριο βιβλιο της "το νημα" περιεγραψε πολυ καλυτερα την ιστορικη καταστροφη της Σμυρνης. οποιος ετυχε να διαβασει το βιβλιο πιστευω εμαθε καλυτερη ιστορια απο τα παιδια που τα πληροφορηθηκαν απο το συγγραφικο ταλεντο της ρεπουση.
Καλά εδώ μας ενοχλεί η δασκάλα μουσικής που βάζει τα παιδάκια να τραγουδήσουν τον κεμαλ του Χατζηδάκη πώς να μην αντιδράσουμε στις ρήσεις μιας ιστορικού που απορρίπτει τους εθνικούς μας μύθους....Ω Ελλάδα της αμάθειας, της μισαλλοδοξίας και εθνικού φρονήματος!
φανατισμό το λέμε αγαπητέ/ή, και τέτοιου είδους παραμυθάκια τον ενισχύουν με τον καλύτερο τρόπο. άλλο το Ζάλογγο ως πληροφορία, κι άλλο η πλύση εγκεφάλου που υφιστάμεθα στο σχολείο.
Προφανώς κατάλαβαν οτι η Ρεπούση αμφισβήτησε το γεγονός της αυτοκτονίας/σφαγής των γυναικών και όχι την διαδικασία του χορού. Θα το εκτιμούσα πάντως αν μιλούσε όπως εσύ, ευαισθητοποιημένη μπροστά στη δύναμη αυτών των εθνικών μας μύθων εξηγώντας μας οτι το γεγονός οτι κάτι μπορεί και να είναι μύθος δεν μειώνει την ιστορική του σημασία/αξία. Επίσης διαφωνώ κάθετα με την κομματικοποίηση των ιστορικών επιστημόνων.Όταν πάψει να είναι μέλος κάποιου κομματικού συνδυασμού θα πειστώ παραπάνω για την αξιοπιστία/εγκυρότητα των λεγομένων της.
Το μεγάλο πρόβλημα (και λάθος) της Ρεπούση είναι, κατά τη γνώμη μου, πως επειδή αυτή τα έχει στο μυαλό της και τα έχει ερευνήσει, δεν βρίσκει χρήσιμο να εξηγήσει κάτι και στον απλό κόσμο που την ακούει. ΄Έψαχνα να βρω άρθρο της για το Χορό του Ζαλόγγου και δεν βρήκα. Όταν πετάς "βόμβες" δεν μπορείς να περιμένεις όσοι σε ακούν να κάνουν όλη την έρευνα που έκανα εγώ για να σε πιστέψουν τελικά. Πρέπει να τους πείσεις. Και το ότι δεν προσπαθεί να εξηγήσει -με τα πιο απλά λόγια, σα να μιλάει σε παιδιά δημοτικού- είναι αυτό που προκαλεί συνήθως τις παρεξηγήσεις, και ένα αχρείαστο μίσος εναντίον της.
Άρη έχω κάνει παρα πολλές προσπάθειες οχι να εξηγήσω αλλά να συζητήσω για γεγονότα της ιστορίας που θεωρούμε ταμπού με ανθρώπους νέους μάλιστα και κάποιου μορφωτικού επιπέδου (χωρίς να θωρώ τον όρο που χρησιμοποιώ αντικειμενικό και δίκαιο). Το αποτέλεσμα που εγώ βλέπω είναι ότι όσο κι αν θέλουμε να ψάχνουμε, να εφευρισκουμε, να ανακαλύπτουμε, να λέμε προοδευτικά λόγια κτλ κτλ η πληροφόρηση μας για θέματα ιστορικά σταματάει σε ο,τι επιβεβαιώνει αυτά που μας έμαθαν να πιστεύουμε από 10 χρόνων. Όλοι οι υπόλοιποι που θέλουμε να αμφισβητούμε είμαστε γραφικοί και ανθέλληνες (ή φιλότουρκοι κατ' άλλους...)
Καταρχην κι εγω απο ενστικτο θεωρησα το χορο κτο τραγουδι αυτο στοιχειο του θρυλουκ προσπαθεια εμπλουτισμου του περιστατικου που τιποτα δε χανει απο τη γενναιοτητα κ το παραδειγμα λεβεντιας που κομιζει σ ολοκληρο τον κοσμο οπως απειρα αν την ελληνικη ιστορια.Το λαθος της Ρεπουση ειναι οτι ΔΕΝ παραγει επιστημονικη γνωση με αγαθες προθεσεις ,αλλα προπαγανδιζει παγια ανθελληνικες θεσεις.Ειναι δε τετοιο το μενος της που μπροστα σε αυτο δεν κρατα ουτε καν τα προσχηματα του "ανθρωπισμου"που ευαγγελλιζεται η Αριστερα.Ετσι ,αρνουμενη τη σφαγη στη Σμυρνη η τη Γενοκτονια των Ποντιων με τοση αμετροεπεια κ χυδαια αναλγησια δε θιγει μοναχα το εθνικο αισθημα ,αλλα και την ανθρωπιστικη συνειδηση ,καθως προκειται για εγκληματα οχι μονο κατα των "μισητων"της Ελληνων ,αλλα πρωτιστως εγκληματα κατα του Ανθρωπου και του Πολιτισμου.Οταν διατηρουσε ιστοσελιδα προσωπικης επικοινωνιας με το κοινο κι ολοι την εβριζαν προσ[παθησα να της εξηγησω ακριβως αυτο με ηπιους τονους κ εκεινη απλως υπεξεφυγε με μια πολιτικαντικη θρασυδειλη αοριστια τυπου"εμεις παλευουμε για την ειρηνη"...Ερχεται η Ρεπουση να απαξιωσε τα μαρτυρια των Ελληνων ,οταν τοσοι διαπρεπεις ανθρωποι του πνευματος τα ανεδειξαν τοσο αφοπλιστικα.Συλλογισου η Σωτηριου τα περιγραφει τοσο ανατριχιαστικα ολα κι ας ηταν κομμουνιστρια που πανω απο ολα εβαζε την προωθηση της συναδελφωσης των λαων...Δεν υπαρχουν λοιπον δικαιολογιες κι "αλλοθι".Γιατι το φαινομενο Ρεπουση δεν εστιαζεται στο ατομο,αλλα σε μια ευρυτερη ταση της Αριστερας να απεκδυθει ο,τιδηποτε πατριωτικο.στο ονομα ενος ουτοπιστικου διεθνισμου σεμια εποχη που Τουρκια,Γερμανια κι ενα σωρο αλλα συμφεροντα επιβουλευονται αυτον τον τοπο.Αλλα ξερεις, Αρη, η Αριστερα εδωσε το αιμα αμετρητων αγωνιστων της για την ελευθερια αυτου που λεμε Πατριδα στην ουσιαστικη του υποσταση.Ειναι εγκλημα να εκχωρει σημερα ο προοδευτικος χωρος την εννοια "Ελλαδα"και την αγωνια αυτου του εθνους για την επιβιωση του(εδαφικη,πολιτισμικη και βιολογικη)στην ακροδεξια ρητορικη χωρων που ξερουμε εκπροσωπησαν το δωσιλογισμο,τους γερμανοτσολιαδες,τους πολεμοκαπηλους και το παρακρατος ανα τν 20ο αιωνα...Για αυτο θεωρω προσωπικοτητες τυπου Ρεπουση ,οχι μονο προκλητικα αναλγητες κι ανικανες να παραξουν κατι ωφελιμο ,ειτε σε επιστημονικο ειτε σε πολιτικο επειπεδο ,αλλα κι επικινδυνες.Ανιστορητη κι εναντιον των ιδιων τν ανθρωπιστικων μας αισθηματων καθε αποπειρα αποδοχης κ υπερασπισης της...Θα εκτιμησω ενα σχολιασμο σε αυτα,εαν επιθυμεις ,Αρη...
Καταρχην κι εγω απο ενστικτο θεωρησα το χορο κτο τραγουδι αυτο στοιχειο του θρυλου κ προσπαθεια εμπλουτισμου του περιστατικου που τιποτα δε χανει απο τη γενναιοτητα κ το παραδειγμα λεβεντιας που κομιζει σ ολοκληρο τον κοσμο οπως απειρα αν την ελληνικη ιστορια.Το λαθος της Ρεπουση ειναι οτι ΔΕΝ παραγει επιστημονικη γνωση με αγαθες προθεσεις ,αλλα προπαγανδιζει παγια ανθελληνικες θεσεις.Ειναι δε τετοιο το μενος της που μπροστα σε αυτο δεν κρατα ουτε καν τα προσχηματα του "ανθρωπισμου"που ευαγγελλιζεται η Αριστερα.Ετσι ,αρνουμενη τη σφαγη στη Σμυρνη η τη Γενοκτονια των Ποντιων με τοση αμετροεπεια κ χυδαια αναλγησια δε θιγει μοναχα το εθνικο αισθημα ,αλλα και την ανθρωπιστικη συνειδηση ,καθως προκειται για εγκληματα οχι μονο κατα των "μισητων"της Ελληνων ,αλλα πρωτιστως εγκληματα κατα του Ανθρωπου και του Πολιτισμου.Οταν διατηρουσε ιστοσελιδα προσωπικης επικοινωνιας με το κοινο κι ολοι την εβριζαν προσ[παθησα να της εξηγησω ακριβως αυτο με ηπιους τονους κ εκεινη απλως υπεξεφυγε με μια πολιτικαντικη θρασυδειλη αοριστια τυπου"εμεις παλευουμε για την ειρηνη"...Ερχεται η Ρεπουση να απαξιωσε τα μαρτυρια των Ελληνων ,οταν τοσοι διαπρεπεις ανθρωποι του πνευματος τα ανεδειξαν τοσο αφοπλιστικα.Συλλογισου η Σωτηριου τα περιγραφει τοσο ανατριχιαστικα ολα κι ας ηταν κομμουνιστρια που πανω απο ολα εβαζε την προωθηση της συναδελφωσης των λαων...Δεν υπαρχουν λοιπον δικαιολογιες κι "αλλοθι".Γιατι το φαινομενο Ρεπουση δεν εστιαζεται στο ατομο,αλλα σε μια ευρυτερη ταση της Αριστερας να απεκδυθει ο,τιδηποτε πατριωτικο.στο ονομα ενος ουτοπιστικου διεθνισμου σεμια εποχη που Τουρκια,Γερμανια κι ενα σωρο αλλα συμφεροντα επιβουλευονται αυτον τον τοπο.Αλλα ξερεις, Αρη, η Αριστερα εδωσε το αιμα αμετρητων αγωνιστων της για την ελευθερια αυτου που λεμε Πατριδα στην ουσιαστικη του υποσταση.Ειναι εγκλημα να εκχωρει σημερα ο προοδευτικος χωρος την εννοια "Ελλαδα"και την αγωνια αυτου του εθνους για την επιβιωση του(εδαφικη,πολιτισμικη και βιολογικη)στην ακροδεξια ρητορικη πολιτικων σχηματων που ξερουμε εκπροσωπησαν το δωσιλογισμο,τους γερμανοτσολιαδες,τους πολεμοκαπηλους και το παρακρατος ανα τν 20ο αιωνα...Για αυτο θεωρω προσωπικοτητες τυπου Ρεπουση ,οχι μονο προκλητικα αναλγητες κι ανικανες να παραξουν κατι ωφελιμο ,ειτε σε επιστημονικο ειτε σε πολιτικο επειπεδο ,αλλα κι επικινδυνες.Ανιστορητη κι εναντιον των ιδιων τν ανθρωπιστικων μας αισθηματων καθε αποπειρα αποδοχης κ υπερασπισης της...Θα εκτιμησω ενα σχολιασμο σε αυτα,εαν επιθυμεις ,Αρη...
Εσύ Άρη τι ακριβώς λες ότι ΔΕΝ έγινε. Το ότι δεν τραγούδησαν το έχετε γεια βρυσούλες, το ότι δεν χόρεψαν ή το ότι δεν αυτοκτόνησαν για να μην πέσουν στα χέρια των Τούρκων; Την αυτοκτονία των γυναικών αυτών σαν γεγονός τη δέχεσαι; γιατί με τον τίτλο του άρθρου σου δείχνεις το αντίθετο. [Απάντηση Άρη: Ο τίτλος λέει ότι ο "Χορός του Ζαλόγγου" δεν είναι αληθινός, και όχι οι θάνατοι στο Ζάλογγο. Τι ακριβώς μπερδέψατε;]
Kαι κάτι ακόμη. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη μη ύπαρξη κάποιων καλολογικών στοιχείων όπως ο χορός, τα οποία μετατρέπουν την αφήγηση προς το ηρωικότερον και σε μια αμφίσημη δήλωση της Ρεπούση η οποία ισοπεδώνει το ίδιο το γεγονός, κατατάσσοντάς το στους εθνικούς μύθους εν όλω.
Οι μύθοι και οι θρύλοι είναι συστατικό κομμάτι της εθνικής αφήγησης των εθνών- κρατών. Οι περισσότεροι έχουν επινοηθεί ή ο πυρήνας των ιστορικών γεγονότων, έχει ντυθεί με άπειρη σάλτσα. Για το θέμα αυτό διαβάστε το βιβλίο του Χόμπσμπαουμ, "Η επινόηση της παράδοσης."Το θέμα με την Ρεπούση δεν είναι ο "ανθελληνισμός" της. Το πρόβλημα της Ρεπούση είναι η αντι-επιστημονική της μέθοδος. Το θέμα δεν είναι αν υπήρχε χορός του Ζαλόγγου ή όχι, αλλά να αναδειχτούν οι κοινωνικές και πολιτικές συγκυρίες που επικρατούσαν εκείνη την εποχή και οι οποίες δίνουν ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μια πράξη, μια επιλογή κτλ αποκτά την αιτία της, την αφορμή της και έχει κάποιες συνέπειες. Αν αφαιρέσεις το ιστορικο-κοινωνικό-οικονομικό- πολιτικό πλαίσιο από τα γεγονότα, διαπράττεις τραγικό επιστημονικό σφάλμα.Η Ιστορία είναι επιστήμη, έχει κανόνες, νόμους, μεθοδολογία κτλ. Το να τα αγνοείς αυτά, είναι σα να πηγαίνεις να χτίσεις σπίτι, νομίζοντας πως μπορείς να κάνεις ό,τι σου καπνίσει. Το σπίτι θα πέσει. Δυστυχώς όμως οι κοινωνικές επιστήμες πάσχουν από το σύνδρομο της οικειότητας, όλοι νομίζουν ότι ξέρουν αλλά στην ουσία είναι απλά ημιμαθείς.
Προς Τιτίκα,συμφωνώ απόλυτα με όσα λες, μόνο μια μικρή διευκρίνηση για την Αριστερά θα ήθελα να κάνω. Δεν είναι δυνατόν καταρχάς να θεωρούμε αριστερά τη ΔΗΜΑΡ αν εχουμε διαβάσει προσεκτικά τις θέσεις της. Το ότι δηλώνει καποιος αριστερός, δε σημαίνει ότι είναι κιόλας. Όσο για την πραγματική αριστερά, υπάρχουν πάρα πολλές τάσεις εντός της σχετικά με τα εθνικά ζητήματα και η οι διαφορές ανάμεσα στο Συριζα και το ΚΚΕ ως προς αυτό το ζήτημα είναι τεράστιες.
Αγαπητέ Άρη, ποιες είναι οι πηγές σου γι' αυτά που γράφεις για το χορό του Ζαλόγγου;[Απάντηση Άρη: Μπορείτε να δείτε στο λινκ που έτσι κι αλλιώς παραθέτω, για τις Αναφορές. Δεν το έβαλα για πλάκα :)]
Χαχα είμαι νέος στο site και βλέπω όλα αυτά τα κείμενα και τις απόψεις, επιστημονικές ή μη κλπ. Γελώ γιατί ένα πράγμα πρέπει να καταλάβουμε: ότι δεν υπάρχει Αλήθεια. Ούτε επιστημονική αλήθεια υπάρχει. Στο συγκεκριμένο ζήτημα μπορεί η μια πλευρά να παραθέσει εργασίες υπέρ και η άλλη κατά. Ακόμα και βίντεο να υπήρχε που θα κατέγραφε το γεγονός πάλι δεν θα ήταν καθολικά αληθινό.
Πάντα αυτό που μου έκανε την μεγαλύτερη εντύπωση ήταν η αυτοκτονία αυτή-καθαυτή,κι ακόμα περισσότερο το γεγονός του σκοτωμού των παιδιών τους.Ο χορός πάντα μου φαινόταν σαν κάτι πολύ ασήμαντο μπροστά στο όλο γεγονός,οπότε δεν πέφτω κι απ'τα σύννεφα.. Μύθοι υπάρχουν πολλοί,πρέπει να το δεχτούμε.Δεν μπορούμε πάντα να είμαστε 100% σίγουροι για κάποια γεγονότα.Το ότι δεν ήταν τόσο "κινηματογραφικά" όσο νομίζαμε,δεν τους αφαιρούν την αξία τους.
και βασικά θα μπορούσαμε να το διδασκόμαστε ως λαογραφία όπως και τόσα άλλα που διδαχθήκαμε ως ιστορία (γίνεσαι Τούρκος Διάκο μου κτλ κτλ) και να μην υπήρχε κανένα σοκ σήμερα αλλά κανένα λαμπρό μυαλό δεν το σκέφτηκε!
Επιτέλους!!!Θα νιώσουμε πολύ πιο αληθινά περήφανοι για το παρελθόν μας όταν σταματήσουμε να πιστεύουμε στους θρύλους και τις υπερβολές, που ίσως κάποτε να είχαν λόγο ύπαρξης τώρα όμως όχι, και αναζητήσουμε την αλήθεια!
Διαβάζω την «Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης» του Γεωργίιου Φίνλεϋ σε μετάφραση Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη και έκδοση της Βουλής των Ελλήνων. Το δεύτερο κεφάλαιο του Πρώτου βιβλίου (Τα προ της Επαναστάσεως Συμβάντα) έχει τίτλο «Οι Αλβανοί». Εκεί δαβάζουμε τα εξής:«Οι ιδιοτελείς Σουλιώται οίτινες είχον συνάψει χωριστάς συνθήκας μετά του Αλή-πασσά - ο Βότσαρης, Κουτσονίκας και Παλάσκας - ουδέν άλλο επέτυχον ειμή όνειδος εκ της εγκαταλείψεως των συμπατριωτών των. Είχον εκλέξει προς διαμονήν των το Ζάλογγο, επί υποσχέσει προστασίας, πλην ο Αλής, ευθύς ως έλαβε κατοχήν της Κιάφας, έπεμψε σώμα στρατού δια να τους προσβάλη εξάπινα. Περί τα εκατόν πεντήκοντα πρόσωπα συνελήφθησαν και απήχθησαν εις δουλείαν. Εικοσιπέντε άνδρες εφονεύθησαν υπερασπιζόμενοι εαυτούς, έξ(ι) δε άνδρες και εικοσιδύο γυναίκες έρριψαν εαυτούς κατά κρημνού όπισθεν του χωρίου, όπως μη πέσουν εις χείρας του απανθρώπου διώκτου των. Αλβανοί στρατιώται επσιτρέψαντες εις Ιωάννινα διηγήθησαν ότι είδον πολλάς νεαράς γυναίκας να ρίπτωσι τα παιδία των από του βράχου, και είτα να ρίπτωνται κάτω αυταί. Τα σώματα τεσσάρων παιδίων ευρέθησαν κάτω. Ο Βότσαρης επέτυχε να συναθροίση περί τα διακόσια πρόσωπα, και δια της αντιστάσεως την οποία αντέταξε μετά των συντρόφων του κατά των εχθρών ηδυνήθη να διαφύγει. Οι στρατιώται του Αλή δεν ήσαν τόσον αιμοβόροι όσον ο πασσάς.»Στο ίδιο βιβλίο αναφέρεται ότι οι Σουλιώτες ήσαν κλάδος των Τσάμηδων, μιας των τριών μεγάλων διαιρέσεων των Τόσκων.Τα συμπεράσματα δικά σας ...
άκουσα προχθές,από το Αθήνα 984, ότι η μία ψήφος προέκυψε πρώτα από τη γερμανική κοινότητα στις ΗΠΑ, σχετικαά με το αν έπρεπε μια απόφαση που την αφορούσε να μεταφράζοταν στην γερμανική ή όχιμετά πήρε ο μύθος για τη γερμανική γλώσσα γενικώς, και την υιοθέτησαν και άλλοι λαοί στη συνέχεια
... Το ίδιο λένε και στη Γερμανία. ( Muhlenberg legend ). Ο ίδιος μύθος κυκλοφορεί και για άλλες γλώσσες , όπως την ισπανική, την γαλλική και την εβραϊκή.... Εντάξει, αυτός ο μύθος ήταν καλός για το δημοτικό και γυμνάσιο για να προτρέψει τα παιδιά να μάθουν να μιλάνε σωστά Ελληνικά και να αγαπήσουν την Ελληνική λογοτεχνία αλλά όταν μεγαλώνουμε πρέπει να καταλαβαίνουμε τι είναι μύθος και τι ιστορική αλήθεια όπως και ότι σε μία πραγματική ιστορία μπορεί να υπάρχει - για διάφορους λόγους - ένα κομμάτι μύθου .